Imparatia Cerurilor este Raiul? Care este Pamantul celor blanzi?

În prealabil postat de moshu

M-am inselat. Am crezut ca esti mai inteligent celor care se declara ateisti pe forum si baga stiinta la inainte la orice problema ivita, fara sa stie simplul fapt ca... Tu ai spus asta: sigur ca au ceva in comun: si una si alta incearca sa raspunda, prin metode total diferite, la niste intrebari. Este corect ce ai spus, intr-adevar, numai ca daca ai fi pus cuvantul "diferite" la terminarea frazei ar fi iesit mult mai bine. Sincer, mi se pare ca ai unele cunostiinte fizice, insa esti departe de a interpreta si analiza logic situatia. Experimentul pe care ti l-am propus eu, de a explica de ce avem gravitatie, a fost imaginat de mine in urma citirii notitelor de curs ale lui Feynman. Tocmai acum am cartea sub maus, momentan o folosesc ca mauspad. El a spus si povestea aceea cu ingerii care poarta planetele in spate, ca raspuns la intrebarea "dece", chiar la inceput. Bineinteles, cand a spus asta, a sunat aiurea, dar mai incolo cand a explicat clar cum sta problema, a amintit din nou aceasta poveste, cu scopul de a-l afecta pe cititor. Pe mine m-a afectat, si am exclamat, intr-adevar, nu exista raspuns stiintific (si nici nu va fi, contrar parerii tale limitate) la intrebarea "de ce", si ce e si mai ironic, e ca stiinta nu poate demonta ipoteza ca ingerii cara planetele in spate pe orbita. Feynam a fost destul de glumet, si in acelasi timp, un fin observator. Raspunsul meu, daca vrei sa il auzi, e ca o data ce lasi un obiect din mana, un inger vine si il trage jos spre pamant. Bineinteles, exagerez, dar reinterpretat ar putea suna astfel: datorita vointei lui Dumnezeu. Cum se manifesta aceasta vointa divina? Prin curbarea a ceea ce ai spus tu mai sus....

Cat ptiveste parerea ta, ca metoda religiei e una gresita, dupa cum se poate vedea in viata reala, este o parere personala, imposibila chiar de argumentat, in contextul raspunderii a intrebari diferite de catre stiinta si religie. Cat timp de metoda de constructie si validare a teoriilor, tu iarasi de poticnesti de ceea ce spuneam mai sus. Religia nu e stiinta. Nu are punct comun, in sensul asta. Prin urmare, nu are si nu prea foloseste metode stiintifice, dat fiind ca ortodoxia si filozofia ortodoxa raspunde la intrebarile care scapa stiintei. Bineinteles, chiar daca raspund la intrebari diferite, se mai intampla cateodata urmarile acestor raspunsuri se bat cap in cap. Exemplu concret, fiind raspunsul la intrebarea "de ce exista om?" si "cum a aparut omul", raspunsuri diferite, si in antiteza: creationism si evolutionism. Dar asta e alta poveste...Dar, in general, tind sa cred ca ortodoxia si stiinta nu se anuleaza reciproc, ci chiar se zidesc una pe alta.

Iar de teorema lui Goedel... Voiam sa spui tu ca sa te faci singur de ras.
Ba da...

Te inseli, religia isi pune exact aceleasi intrebari ca stiinta, oamenii de stiinta insa si le pun intr-un mod decent si isi raspund in acelasi mod, decent.
Intr-adevar, stiinta nu poate avea raspuns la intrebarea ultima "de ce", dar asta nu inseamna ca religia are raspunsul corect.
Prefer un raspuns din ce in ce mai corect decit unul fals.

[costel]

Ca sa-L cunosti pe Dumnezeu trebuie sa te deschizi lui Dumnezeu cu toata fiinta. Aici nu exista cunoastere fara comuniune si fara impartasire. Nimeni nu poate sa-L cunoasca pe Dumnezeu numai prin rationamente, numai de la distanta. Daca ramai la a citi un un tratat de teologie, un catehism poti avea anumite imagini in legatura cu Dumnezeu, dar de aici pana la cunoasterea lui Dumnezeu mai e un drum lung de strabatut. Simpla informare pe care o primim din lecturi sau din cateheze nu e suficienta. Cunoasterea nu vine numai din informare, ci si din formarea si modelarea noastra dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu.

În prealabil postat de costel

Ca sa-L cunosti pe Dumnezeu trebuie sa te deschizi lui Dumnezeu cu toata fiinta. Aici nu exista cunoastere fara comuniune si fara impartasire. Nimeni nu poate sa-L cunoasca pe Dumnezeu numai prin rationamente, numai de la distanta. Daca ramai la a citi un un tratat de teologie, un catehism poti avea anumite imagini in legatura cu Dumnezeu, dar de aici pana la cunoasterea lui Dumnezeu mai e un drum lung de strabatut. Simpla informare pe care o primim din lecturi sau din cateheze nu e suficienta. Cunoasterea nu vine numai din informare, ci si din formarea si modelarea noastra dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu.

Sint de acord cu tine.
Insa viata e mult prea scurta pentru a-mi permite sa imi pierd vremea cu acest tip de cunoastere, care mie personal nu mi-ar folosi la nimic.

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Sint de acord cu tine.
Insa viata e mult prea scurta pentru a-mi permite sa imi pierd vremea cu acest tip de cunoastere, care mie personal nu mi-ar folosi la nimic.

Cunoasterea lui Dumnezeu aduce o cunoastere autentica a omului, pentru un crestin raportarea la Arhetip inseamna o cunoastere a propriei persoane pentru ca omul este dupa "chipul" lui Dumnezeu. Nu ma pot intelege deplin ca persoana daca fac abstractie de Arhetip.

În prealabil postat de georgeval

Nu ma pot intelege deplin ca persoana daca fac abstractie de Arhetip.

Daca intelegi arhetipul ca ideal uman, diferenta dintre noi este ca eu cred ca idealul uman ni-l cream noi, el nu exista.
Dar daca intelegi prin arhetip ca fiind exemplarul prim, sint de acord cu tine, ca sa ne intelegem pe noi trebuie sa il cunoastem si pe el. Atita doar ca nu ne intelegem asupra acestui arhetip, pentru ca eu cred ca el a fost de tip maimuta iar tu de tip dumnezeu.

[moshu]

În prealabil postat de topcat

Ajunge sa vezi cum a aparut religia, anume de la intrebari simple: de ce trazneste, de soarele straluceste etc.
Desigur, de atunci intrebarile religiei s-au sofisticat putin.
Din fericire, la primele intrebari puse de om stiinta a raspuns deja, religia ar fi ramas la raspunsul prim dat de ea.
Cautarea unui singur adevar obiectiv e desarta (ca sa folosesc un cuvint folosit de un intelept religios). Nimeni nu te poate asigura ca exista un singur adevar obiectiv, nici macar cel pe care il considerati voi dumnezeu. Daca exista, probabil ca si el la rindul sau isi pune aceleasi intrebari ca noi, doar cu un nivel mai mare.

Eu ma asteptam chiar la o lista de intrebari, insa, tu nu mi-ai furnizat niciuna. Ai bolborosit ceva despre fulgere si soare, insa nu mi-ai putut da un raspuns concludent. Si ai gresit generalizand "religia", in loc sa fi fost atent la ce am intrebat eu: ortodoxia si stiinta. Daca generalizezi si bagi tot ce tine de religie in aceeasi oala, bineinteles ca tu o sa ai dreptate, pentru ca sunt unele religii gresite si rataciri imense.

Uite, de exemplu, ca vorbeai de fulgere, centaurii din mitologia elina se credeau ca galopau si cauzau tunetele. Insa, daca vrei sa ai o discutie pe acest forum ortodox, incearca sa te rezumi la specificul si concretul ortodox. In ortodoxie nu exista centauri. Pentru ca daca ti-as raspunde cu aceeasi moneda, cu generalizarea, as putea sa spun ca stiinta ta e gresita, pentru ca acum nu stiu cate sute de ani un astronom a enuntat teoria geocentrica. Nu amesteca adevarul cu minciuna, generalizand grosolan.

Cat despre adevar obiectiv si dumnezei si alte intrebari iarasi filozofezi fara nicio sustinere si pe langa. Iar arhetip ca exemplarul prim, ca evolutionist, tin sa iti atrag atentia ca nu exista. Iar ca ideal uman, voi ateistii si satanistii moderni, nu aveti cum sa vi-l faceti, odata ce nu aveti matrita creatoare de reguli si modele. Cu primul model ideal ce il face cineva, un altcineva, sau chiar primul, il darama, incalcand vreo regula, urmand calea fireasca a neindoctrinarii.

Asa cum am spus, cunostiinte ai, insa esti departe de a trage un rationament logic sau rational, sau a face diferenta intre religie si stiinta, la intrebarile ce le raspund fiecare. Iti recomand sa citesti un manual de filozofie din liceu, ajuta mult, si pe mine m-a ajutat. Si inca ceva: cat timp o sa continui cu prejudecata gresita: stiinta e ceva fabulos, va descoperi cu timpul raspunsul la toate intrebarile, nu vei intelege nicioadata ortodoxia. Niciodata nu vei intelege de stiinta da gres in a raspunde la unele intrebari, filozofia merge mai departe, insa si ea da gres, datorita lipsei unei doctrine, si ortodoxia merge pana la limita rationala umana.

P.S. Ortodoxia accepta fulgerul ca descare electro-statica si lumina soarelui ca energie rezultanta a unor procese solare, din simplu fapt ca nu si-a pus intrebarea "cum". Ortodoxia zice simplu "de ce" ele exista.

În prealabil postat de moshu

Eu ma asteptam chiar la o lista de intrebari, insa, tu nu mi-ai furnizat niciuna. Ai bolborosit ceva despre fulgere si soare, insa nu mi-ai putut da un raspuns concludent. Si ai gresit generalizand "religia", in loc sa fi fost atent la ce am intrebat eu: ortodoxia si stiinta. Daca generalizezi si bagi tot ce tine de religie in aceeasi oala, bineinteles ca tu o sa ai dreptate, pentru ca sunt unele religii gresite si rataciri imense.

Uite, de exemplu, ca vorbeai de fulgere, centaurii din mitologia elina se credeau ca galopau si cauzau tunetele. Insa, daca vrei sa ai o discutie pe acest forum ortodox, incearca sa te rezumi la specificul si concretul ortodox. In ortodoxie nu exista centauri. Pentru ca daca ti-as raspunde cu aceeasi moneda, cu generalizarea, as putea sa spun ca stiinta ta e gresita, pentru ca acum nu stiu cate sute de ani un astronom a enuntat teoria geocentrica. Nu amesteca adevarul cu minciuna, generalizand grosolan.

Cat despre adevar obiectiv si dumnezei si alte intrebari iarasi filozofezi fara nicio sustinere si pe langa. Iar arhetip ca exemplarul prim, ca evolutionist, tin sa iti atrag atentia ca nu exista. Iar ca ideal uman, voi ateistii si satanistii moderni, nu aveti cum sa vi-l faceti, odata ce nu aveti matrita creatoare de reguli si modele. Cu primul model ideal ce il face cineva, un altcineva, sau chiar primul, il darama, incalcand vreo regula, urmand calea fireasca a neindoctrinarii.

Asa cum am spus, cunostiinte ai, insa esti departe de a trage un rationament logic sau rational, sau a face diferenta intre religie si stiinta, la intrebarile ce le raspund fiecare. Iti recomand sa citesti un manual de filozofie din liceu, ajuta mult, si pe mine m-a ajutat. Si inca ceva: cat timp o sa continui cu prejudecata gresita: stiinta e ceva fabulos, va descoperi cu timpul raspunsul la toate intrebarile, nu vei intelege nicioadata ortodoxia. Niciodata nu vei intelege de stiinta da gres in a raspunde la unele intrebari, filozofia merge mai departe, insa si ea da gres, datorita lipsei unei doctrine, si ortodoxia merge pana la limita rationala umana.

P.S. Ortodoxia accepta fulgerul ca descare electro-statica si lumina soarelui ca energie rezultanta a unor procese solare, din simplu fapt ca nu si-a pus intrebarea "cum". Ortodoxia zice simplu "de ce" ele exista.

Se pare ca n-ai inteles teorema lui Goedel, care in principiu i se aplica si lui Dzeu.
Completez: stiinta a raspuns la intrebarea de ce exista omul si de ce exista constiinta, de ce exista binele si raul. Inca nu a raspuns la intrebarea de ce exista universul. Asa e ok, are legatura cu ortodoxia?

Intr-adevar, arhetipul evolutionist nu e unul static, dar asta nu inseamna ca el nu exista.

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Daca intelegi arhetipul ca ideal uman, diferenta dintre noi este ca eu cred ca idealul uman ni-l cream noi, el nu exista.
Dar daca intelegi prin arhetip ca fiind exemplarul prim, sint de acord cu tine, ca sa ne intelegem pe noi trebuie sa il cunoastem si pe el. Atita doar ca nu ne intelegem asupra acestui arhetip, pentru ca eu cred ca el a fost de tip maimuta iar tu de tip dumnezeu.

Exact. Pentru un crestin acest "ideal" spre acare tinde este o realitate personala, nu un concept inventat de mintea omeneasca. Numai asa se poate potoli setea dupa absolut prezenta in om, numai in relatie cu Absolutul care trebuie sa fie o realitate personala.

În prealabil postat de georgeval

Exact. Pentru un crestin acest "ideal" spre acare tinde este o realitate personala, nu un concept inventat de mintea omeneasca. Numai asa se poate potoli setea dupa absolut prezenta in om, numai in relatie cu Absolutul care trebuie sa fie o realitate personala.

Ce intelegi prin realitate personala?

[ioana3]

În prealabil postat de topcat

Daca intelegi arhetipul ca ideal uman...,...nu ne intelegem asupra acestui arhetip, pentru ca eu cred ca el a fost de tip maimuta iar tu de tip dumnezeu.

Uite asa isi face fiecare cunoscute aspiratiile!
Imi vine in minte Toparceanu cu:
'' ...se transformă tare greu:
Aspiră-acum la cimpanzeu.''