Impartasit de Craciun si 1 Ian. - post de sarbatori?

[Marimira]

Extras din amintirile E.I. Motovilova, după însemnările soţului ei, N.A. Motovilov, despre Cuviosul Serafim:

În anul 1903, în timpul sărbătorilor de la Sarov, viitorul arhiepiscop Arsenie (Jadanovski, 1875-1937) a primit de la E.I. Motovilova extrasul din însemnările soţului ei despre preacuviosul Serafim, păstrate ulterior în arhiva ieromonahului Serafim (Orlov, †1975). Textual, el se aseamănă cu Marea taină din Diveevo şi cu textul apărut sub titlul Antihrist şi Rusia. Reproducem integral acest text: „Vor fi asemenea vremuri, spune părintele Serafim, când nelegiuirea arhiereilor ruşi va întrece nelegiuirea arhiereilor greci de pe timpul Împăratului Teodosie cel Tânăr (vezi Minei, 4 august, Pomenirea celor şapte tineri din Efes) şi se vor împlini cele prezise: «Se apropie oameni de mine care cu buzele şi limba lor mă cinstesc, iar inimile lor stau departe de Mine. Dar în zadar mă cinstesc, propovăduind învăţături omeneşti». Că sub pretextul progresului bisericesc şi creştinesc, întru satisfacerea trebuinţelor acestei lumi, vor schimonosi şi falsifica dogmele (învăţătura) şi tipicul Sfintei Biserici, uitând că acestea îşi au începutul de la Însuşi Domnul Iisus Hristos, care i-a învăţat şi le-a poruncit ucenicilor Săi, Sfinţii Apostoli (…): Mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh (Matei 28: 19). De atunci şi până astăzi s-au păstrat şi au ajuns până la noi canoanele şi tradiţiile Sfinţilor Apostoli, care au fost explicate şi confirmate definitiv o dată şi pentru totdeauna de către Sfinţii moştenitori – Sfinţii Părinţi, povăţuiţi de Sfântul Duh la cele Şapte Soboare Ecumenice. Vai de cel care va scoate sau va adăuga un cuvânt – spune părintele Serafim. Biserica noastră nu are nicio pată; vai şi amar de cel care va cuteza să introducă oarecare schimbări în Slujbele bisericeşti şi în pravilele acelei Biserici, care este stâlpul şi temelia Adevărului şi despre care Însuşi Mântuitorul a spus că nici porţile iadului nu o vor birui; adică ea va dăinui neschimbată până la sfârşit – până la cea de-a Doua Venire. Orice încercare de a introduce, chipurile, perfecţionări, schimbări în canoanele şi învăţătura Sfintei Biserici înseamnă erezie. Orice încercare de a înfiinţa o altă Biserică, bazată pe gândirea omenească, este abatere de la poruncile Duhului Sfânt şi este hulă împotriva Duhului Sfânt, care nu va fi iertată în veac. Aşa au procedat şi vor proceda toţi cei care s-au rupt de la unitatea Sfintei Biserici Apostoleşti, despre care Apostolul Pavel spune: Pentru că unii ca aceştia sunt apostoli mincinoşi, lucrători vicleni, care iau chip de apostoli ai lui Hristos. Nu este de mirare, deoarece însuşi satana se preface în înger al luminii. Nu este deci lucru mare dacă şi slujitorii lui iau chip de slujitori ai dreptăţii, al căror sfârşit va fi după faptele lor (II Cor, 11: 13-15). Pe această cale vor merge arhiereii pământului rusesc şi clerul, şi mânia lui Dumnezeu îi va surpa. Iisus Hristos ieri, astăzi şi în veac acelaşi este şi învăţăturile poruncilor şi aşezămintelor Sale sunt întărite de El o dată şi pentru totdeauna fără schimbări, pentru că acesta este adevărul, adus din Ceruri de către Însuşi Fiul lui Dumnezeu. Ştiinţele, învăţăturile omeneşti trebuie să fie supuse modificării în procesul dezvoltării şi perfecţionării lor, dar învăţătura dumnezeiască dată nouă nu poate fi schimbată de către oameni, precum neschimbător este însuşi Dumnezeu, care a întemeiat Sfânta Biserică şi Tainele sale, de aceea, spune părintele Serafim, aici nu este loc pentru filosofări omeneşti. Din care cauză Apostolul a şi spus: Dar chiar dacă noi sau un înger din cer vă va vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o – să fie anatema (Gal. 1:8)”.

[Noesisaa]

Zaharia, nu imi dau seama de ce te simti asa de amenintat de mine, sau de ce stilul meu de a scrie un argument ti se pare atata de aiurea sau care e problema ta, dar de data asta nu esti nici macar amuzant. Nu iti place, ignora-ma, lumea e diversa in gandire si in fel de a se exprima, asa ca am dreptul sa scriu cum vreau, fara a mi se spune ca fie sunt prea tanara, sau "ca nu mi se ingaduie orice," si mai ales fara sa fiu amenintata in vreun fel -- si pana la urma, daca intr-adevar continui sa scriu cum am scris, si de fapt asta e stilul meu, ce ai sa imi faci? Ma iei de urechi? Virtual? :D Hahaha.

Inteleg ce vrei sa spui in general, nu, nu sunt nici pe departe retardata cum sugerezi, si adevarul este ca mai niciodata nu sunt de acord cu ce scrii, si da, te mai si ironizez. Si care-i problema? Esti facut din aur cu platina si te zgarii? Si da, poate am un stil mai rebel cateodata, si da, poate ar trebui sa dau dovata de mai multa conciliaritate...Dar de aici si pana a ma lua de copil de cinci ani care trebuie sa se duca sa doarma de amiaza, e cale lunga.

Initial nu vroiam sa raspund nimic la atacul tau la persoana, dar pana la urma de ce sa iti dau satisfactia ca m-ai facut praf?

[anna21]

În prealabil postat de sophia

@Eduardd - parca tu ai facut afirmatia care m-a socat:
De ce spui:"curiozitatea nu este duhovniceasca?" Sau paote ca nu am inteles eu ce ai vrut sa spui.
Curiozitatea este f.buna si in credinta ca sa poti afla, patrunde si fii mai bun.

Ce spune Eduardd am intanit si eu in diverse scrieri: curiozitatea in sine este ceva rau, de nedorit.
Parerile noastre nu reflecta binele, ci doar spiritul vremii in care traim, Sophia.
Chiar si simpla cercetare a Scripturilor pentru a aduna argumente intr-un dialog este ceva rau, din cat am inteles.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Ma intreb, frate zaharia, daca la asa un mesaj sa ma supar sau sa rad. Cred ca prefer sa aleg ultima solutie.

Va sigur pe toti ca cei care m-au crescut duhoviceste sunt cei pe care i-am numit, plus inca cativa (nasul meu, si parintele Sofian Boghiu de la Antim de exemplu) care nu gandeau chiar asa in ceea ce priveste impartasania si alte cateva subiecte discutate pe forum, dar de la care am invatat multe alte lucruri. Nu stiu de ce ar fi trebuit sa fie nu stiu ce culte neomasonice sau neoprotestante sau pseudoortodoxe sau mai stiu eu ce. Mi se pare chiar hilara presupunerea ta. Nu eu i-am ales pe ei, ci viata (adica, probabil Dumnezeu) i-a ales pentru mine.
Cand am ajuns in occident eram o fetita de 18 ani, avida de cunoastere si avida de credinta, pe care Dumnezeu mi le-a pus mai apoi in cale sub diverse forme. Faptul ca am acel duhovnic nu se datoreaza alegerii, ci pur si simplu la acea biserica m-a pus Dumnezeu (mai intai trebuia sa ajungem in alt oras in Germania; iar parohia romaneasca de care am povestit mai sus s-a exclus singura pentru mine din motive evidente, vizibile si pentru o pustoaica de 18 ani)

Anna, stiu ca glumesti si ma ironizezi (Andrei i_m mi-a provocat pobservatia pentru ca a deschis un topic despre Steinhardt, atat de drag mie).
Recunosc ca ma nimeresti cand spui ca am defectul de a ma inpotmoli in arta de a avea intotdeauna dreptate. Recunosc ca am o pasiune pentru discutie si elocventa, si ca sunt incapatanata si uneori poate rationalista. Recunosc ca ma enerveaza cand cineva in loc sa raspunda la argumente se supara sau insulta (sau pe aproape) sau acuza de diverse influente si interese oculte. Mi se pare pur si simplu nedrept si este strain de felul meu de gandire si de felul cum am fost educata.
Imi place discutia, ca un fel de duel al gandirii, si uneoir ma las dusa de ea.
Insa totusi, acorda-mi circumstanteie atenuante: chiar cred in ceea ce zic si nu am nici un fel de avantaje sociale pentru asta. Ca profesor de religie in Belgia esti si ramai un marginal...

Dar nu despre mine era vorba pe acest topic.

Pai sora distinsa, decit ,,sa te rizi" singura eu zic ,,sa ne ridem amindoi" ca sa evitam egoismul !

Desi iti cauti si justifici inceputurile duhovnicesti in Romania ,cautindu-ti legitimitate astfel si avansind nume de duhovnici cunoscuti sau renumiti, calea urmata in pregatire si consilierea duhovniceasca ulterioara te-a adus sa ai convingeri (... si nu doar pareri) diferite de matca de la care ai pornit. Multe sunt temele in care segregindu-ne in 2 tabere(sustinatorii in general, printre care si noi) am marturisit diferit despre subiecte curente din cultul ortodox : spovedanie, impartasanie, sfinti, modul de pomenire a crestinilor la slujbe, duhovnicul, preotul, preoteasa, iererhia episcopilor, vestimentatia, limbajul si in general comportamentul, viata ,,laica" a ortodoxului, postul, canonul, jertfa zilnica a ortodoxului versus confortul caldicel si traiul umanist ''binemeritat", evanghelia- ca interpretare, intelegere si scoala practica, s.a.m.d. Tot ca rezultat al evolutiei culturale proprii ai trecut de la specificul romanesc ortodox la cosmopolitism adica la ecumenismul putrid si cariat din nastere dar nadajdios in pulverizarea ortodoxiei traditionale, ba chiar esti realmente convisa de ,,binefacerile" acestuia ca si de ,,binefacerile" altor curente oculte (clar dovedit oculte)precum umanismul anarhist, feminismul ucigator de porunci dumnezeiesti, utilitarismul deturnant de scop sacru al bisericii s.a.m.d. Parintii secolului XX (Paisie aghioritul , Sofronie Saharov, Justin Popovici al Serbiei si Nicolae Velimirovici, parintele Staniloae, Arsenie si Arsenie-II, parintele Ioan Maximovici si Serafim Rose) au demascat clar ca erezia ereziilor contemporane este ECUMENISMUL ! Dubiu nu mai exista decit la fratii si surorile inflacarate ,,catre nicaieri" ori fara o profunda cunoastere atit a ortodoxiei cit si a celorlalte zis- biserici si care emotionate fara fond se lasa seduse de ,,frumusetea" slujbelor catolice sau luterane, ori de pomul lor de iarna care nu-si are locul in biserica (prostia asta lumeasca o au si multi preoti de mir din Romania iar ierarhii ii tolereaza binevoitori pt. sumele de bani varsate in conturile episcopiilor lunar)si de ,,socializarea" credinciosilor neputind sesiza prezenta utilitarismului acolo unde nu-i este locul si neintelegind si nici crezind o data pt. totdeauna ca biserica este doar pt. rugaciune : acolo nu se fac agape , nu se vorbeste/birfeste si in general nu se face nimic, nimic altceva decit rugaciune.
Am sesizat ca ai capacitatea de a intelege un text scris si de a face analiza pe text, motiv pt. care nu ma mai tot repet in explicatii sinonime.
Ceea ce spun este defapt ceea ce vad la tine , ceea ce lasi sa se vada. In Romania , in facultatile de teologie ortodoxa sunt cunoscute f. bine institutiile occidentale ortodoxe sau protestante de invatamint, tendintele pe care le au in prezent , conducerile si dorintele imprimate institutiilor de catre aceste conduceri , colaborarile oficiale si ,,private" ale lor. De asemenea in mediul studentesc teologic exista o foarte buna cunoastere a acestor institutii ,,tradate" de fosti studenti, masteranzi sau doctoranzi romani care si-au ,,inghetat" studiile din motive necomentabile si au revenit in tara. Deci, nu am ceva cu tine , nu jubilez ca esti asa si nici nu sunt posomorit ca nu redevi traditionalista... spun doar ce vad si comentez ce aud la tine. Dar fata de traditionalismul ortodox romanesc te-ai indepartat f. mult . Nebuniile moderne infuzate si in BOR au aparut tot timpul numai de la nesocotiti (care au desconsiderat sf. canoane si au crezut ei ca sunt instare de ceva singuri)dar mai ales de la cei care au avut contacte cu occidentul ,,iubitor" si mai ales ''binevoitor" cu ortodoxia . Nu a existat sa apara vreun preot doctor in teologie (titlu luat in occident) si sa nu fie recrutat in ,,inaltul aparat bisericesc", lucru pe care s-au bazat si ,,formatorii occidentali" dar si cei care au trimis ,din Romania, la studii de doctorat. De multe ori el, doctorul nici nu stie (nu este constient)de rolul pe care il va juca ulterior!
In concluzie , acestia suntem si suntem ceea ce suntem din faptele noastre ca din vorbe... abia mai avem loc in lumea asta !
Nu este o propunere spre suparare sau indignare ci o citire in cheie ortodoxa a faptelor si vorbelor noastre si o propunere catre renuntarea la egoism : hai sa ,,ne ridem" impreuna !

NB : vorbeam de impartasania deasa... pai aceasta (deasa sau rara)este pt. cel ce voieste sa-i urmeze lui Hristos. Iar Hristos spune ca acesta trebuie sa se lapede de sine , sa-si ia crucea si sa vina dupa el . Ce inseamna sa-si ia crucea ... deschideti la rugaciunea sfintei cruci de la sfirsitul acatistului (care de obicei nu se citeste ca altminteri s-ar cunoaste si s-ar pune in practica, ca asa este in ortodoxie!) sfintei si cinstitei cruci si vedeti ce scrie acolo , si daca va simtiti cu inima curata atunci impartasiti-va de cite ori va simtiti asa !
Eu am facut acest adaos desi : pt. cei ce cred cu adevarat nu mai era nevoie, iar pt. cei ce nu cred este mult de prisos !

Uite la ce ti-am dat raspuns:

În prealabil postat de Noesisaa

Eu spun ce am auzit de la parintele Raduca. Data viitoare cand esti in Bucuresti du-te la universitate si ia-l de guler fiindca spune ca molitfele Sf Vasile cel Mare au fost scrise de un om cu insuflarea (conlucrarea, poftim) Sf Duh si ca totusi oamenii ar trebui sa se inghesuie mai mult la Sf Euharistie decat la dezlegari.

Si ce imi raspunzi tu:

În prealabil postat de Noesisaa

Asa e, dar argumente se gasesc la orice.

Duminica la Sf Liturghie intr-adevar bisericile sunt arhipline. Ca asa arhipline cum sunt, marea majoritatea care vin sunt peste 40-45 de ani, ca vin disproportionat de multe femei in comparatie cu barbati, este cu totul alta problema...
Eu vorbeam de altceva, de oameni care mai mult ii intereseaza si sunt atrasi de ritual si misticism decat de credinta adevarata, de oameni care desi merg in fiecare dumincia la biserica nu au deschis in viata lor Sf Scriptura, de oameni care alearga dupa preoti care dezleaga cununiile, citesc tot felul de rugaciuni care mai de care mai "de leac," aceiasi oameni care daca stau la coada sa se inchine la Sf Moaste sau sa ia Aghiazma Mare se inghiontesc si se bat, si mint si dau cu coatele ...si asa mai departe.

Si sigur, oamenii cand au probleme, fac orice: se apropie de biserica, dau acatiste, merg la Sf Maslu la manastiri cine stie pe unde, platesc dezlegari si cate si mai cate, dar rar se gandesc ca trebuie sa isi schimbe viata lor si a familiei lor, ca problemele lor nu se datoreaza vrajilor, ci a felului in care si-au dus viata...etc.

Ca sa vezi cine o intoarce ca la Ploiesti!
Totusi prea multa judecata, Noesis. Ce stim noi ce e in sufletul oamenilor?!? Secole de-a randul oamenii nu au deschis Sfanta Scriptura si s-au mantuit cu valul, doar mergand la biserica si la Sf. Taine.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

Zaharia, nu imi dau seama de ce te simti asa de amenintat de mine, sau de ce stilul meu de a scrie un argument ti se pare atata de aiurea sau care e problema ta, dar de data asta nu esti nici macar amuzant. Nu iti place, ignora-ma, lumea e diversa in gandire si in fel de a se exprima, asa ca am dreptul sa scriu cum vreau, fara a mi se spune ca fie sunt prea tanara, sau "ca nu mi se ingaduie orice," si mai ales fara sa fiu amenintata in vreun fel -- si pana la urma, daca intr-adevar continui sa scriu cum am scris, si de fapt asta e stilul meu, ce ai sa imi faci? Ma iei de urechi? Virtual? :D Hahaha.

Inteleg ce vrei sa spui in general, nu, nu sunt nici pe departe retardata cum sugerezi, si adevarul este ca mai niciodata nu sunt de acord cu ce scrii, si da, te mai si ironizez. Si care-i problema? Esti facut din aur cu platina si te zgarii? Si da, poate am un stil mai rebel cateodata, si da, poate ar trebui sa dau dovata de mai multa conciliaritate...Dar de aici si pana a ma lua de copil de cinci ani care trebuie sa se duca sa doarma de amiaza, e cale lunga.

Initial nu vroiam sa raspund nimic la atacul tau la persoana, dar pana la urma de ce sa iti dau satisfactia ca m-ai facut praf?

Daca taceai (si invitatia in sensul acesta a fost facuta !) filosof ramineai !

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

..., jertfa zilnica a ortodoxului versus confortul caldicel si traiul umanist ''binemeritat", ... Tot ca rezultat al evolutiei culturale proprii ai trecut de la specificul romanesc ortodox la cosmopolitism adica la ecumenismul putrid si cariat din nastere dar nadajdios in pulverizarea ortodoxiei traditionale, ba chiar esti realmente convisa de ,,binefacerile" acestuia ca si de ,,binefacerile" altor curente oculte (clar dovedit oculte)precum umanismul anarhist, feminismul ucigator de porunci dumnezeiesti, utilitarismul deturnant de scop sacru al bisericii s.a.m.d.

Am lasat ca citat ce mi s-a parut cel mai abverant din mesajul tau. Cum ca eu as promova aceste idei. Chiar, no comment!

Zaharia, de ce insisti mereu sa devii personal? Nu am observat ca acest topic sa poarte titlul 'despre ereziile lui Fani71'. De unde aceasta tendinta de a ne categorisi pe toti si de a ne da note?

Dar nu esti consecvent, daca acum eu o sa spun o vorba mai frumoasa, mai concilianta ca de obicei, iar o sa spui ca eu am o anumita eleganta si ca poate de fapt vrem sa spunem acelasi lucru in mod diferit, cum ai spus de cateva ori. Ei, uite, daca e vorba sa devenim personali, 'asta nu-mi place la tine': ca impotmolesti discutiile cu personalisme pozitive (ca as fi eleganta) sau negative (ca as fi de fapt platita de masoni).

In ceea ce ii priveste pe altii, eu nu vad de ce o tot acuzi pe Noesisaa ca ar fi Sophia. Daca esti atat de citit, cum banuiesc ca esti, ar trebui sa isi dai seama ca stilurile lor sunt complect diferite. Nici nu ar fi nevoie sa semneze si iti poti da seama cine a scris. Si de multe ori nu au fost de acord.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Uite la ce ti-am dat raspuns:


Si ce imi raspunzi tu:

Ca sa vezi cine o intoarce ca la Ploiesti!
Totusi prea multa judecata, Noesis. Ce stim noi ce e in sufletul oamenilor?!? Secole de-a randul oamenii nu au deschis Sfanta Scriptura si s-au mantuit cu valul, doar mergand la biserica si la Sf. Taine.

Dar eu nu vad nicio contradictie in ce am scris. Bisericile pot fi arhipline duminica, dar de impartasit cu adevarat se impartasesc cativa copilasi in general si daca nu e post.
Nu avem de unde cati s-au mantuit in trecut.
In trecut oamenii nu stiau sa citeasca. Acum cand mai toata lumea stie sa citeasca cred ca e chiar de datoria cresinului sa citeasca din Sf Scriptura si sa se pazeasca de o credinta semidocta.

[Noesisaa]

În prealabil postat de zaharia_2009

Daca taceai (si invitatia in sensul acesta a fost facuta !) filosof ramineai !

Ba sa stii ca ma bucur ca nu am tacut. Cine te-a desemnat pe tine tatucul forumului ca sa spui cui sa taca si cui sa vorbeasca, cine-i de nota 10 si cine-i de 2, cine intelege si cine nu?

Si da: NU SUNT SOPHIA! Suntem persoane diferite, de varste diferite, traind in tari diferite, crescute in orase diametral opuse, in epoci diferite, de parinti diferiti, am mers la scoli diferite...etc.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Am lasat ca citat ce mi s-a parut cel mai abverant din mesajul tau. Cum ca eu as promova aceste idei. Chiar, no comment!

Zaharia, de ce insisti mereu sa devii personal? Nu am observat ca acest topic sa poarte titlul 'despre ereziile lui Fani71'. De unde aceasta tendinta de a ne categorisi pe toti si de a ne da note?

Dar nu esti consecvent, daca acum eu o sa spun o vorba mai frumoasa, mai concilianta ca de obicei, iar o sa spui ca eu am o anumita eleganta si ca poate de fapt vrem sa spunem acelasi lucru in mod diferit, cum ai spus de cateva ori. Ei, uite, daca e vorba sa devenim personali, 'asta nu-mi place la tine': ca impotmolesti discutiile cu personalisme pozitive (ca as fi eleganta) sau negative (ca as fi de fapt platita de masoni).

In ceea ce ii priveste pe altii, eu nu vad de ce o tot acuzi pe Noesisaa ca ar fi Sophia. Daca esti atat de citit, cum banuiesc ca esti, ar trebui sa isi dai seama ca stilurile lor sunt complect diferite. Nici nu ar fi nevoie sa semneze si iti poti da seama cine a scris. Si de multe ori nu au fost de acord.

Ma asteptam la mai mult de la tine ...m-ai lasat in desnadejde !
1. Nu glumesc si nu fac conversatie de bunaplacere, vorbesc cit pot de serios, daca intelegi sau nu asta deja nu mai tine de mine ! Deci, de la erezie , d-na profesoara, si pina la afirmatiile tale este drum lung ! De ce voiesti sa dramatizezi ! Eu textual nu te-am facut eretica si nici mascat . Se cheama altfel atitudinea ta ! Erezia stim sigur ce este ! Sau nu mai stim nici asta ?
2. Infara de tine unde am comentat atitudinea teologic-duhovniceasca ce categorisiri am mai facut ? Cred ca sti ce inseamna a categorisi ?
3. De ce te pasioneaza pe tine grija Noesissei si Sophiei cind discutia este intre noi? De ce duci tu grija altuia vis-a-vis de mine? Care este politetea in cazul acesta ? Eleganta, mi-am dat seama ca nu ai inteles pt. ce te fac dar pt. ca nu vrei este in regula; de acum pt. mine nu mai ai calitatea aceasta . Gata, fara suparare !
4. Nu mai spune vorbe frumoase, fi tu insuti, arata ...ce poti si apoi 'om vedea cum te mai categorisesc. Cum sa te categorisesc altfel decit cum ma lasi sa te vad !
5. Cele doua userite amintite se dosebesc in intensitate pt. acelesi ,,calitati" dar si prin alte aspecte .Sunt diferite de la un punct sau se aseamana bine pina la un punct.
6. Faci doua greseli intentionate , pt. care astept scuze, aproape caracteristic :
- cind am vorbit de oculta nu am precizat altceva nimic , precizarile fortate iti apartin. Indica-mi precis unde am nominalizat oculta !!! Oculta este extrem de bogata in organizatii .
- arata-mi precis unde am spus eu ca esti platita de masoni. Este o nebunie a ta si pusa pe buzele mele cu ...nesimtire. Te supara, dar sa ai grija ce vorbesti si mai ales indica unde am spus eu asa ceva. Daca constati ca nu am spus te rog sa faci bine si sa-ti ceri scuze... din politete pt. ca eleganta gata, nu mai exista !