Impartasit de Craciun si 1 Ian. - post de sarbatori?

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

Sincer, eu de impartasanie fara spovedanie foarte recenta in prealabil nu auzisem pana sa ajung in USA, si atunci am intalnit-o ca pe o anomalie. Frecventam o biserica romaneasca din cand in cand si la fiecare Sf Liturghie doi oameni, sot si sotie, in jur de 40 si ceva de ani, se instalau in fata usilor imparatesti si se impartaseau. Eu, venind la biserica cu masina lor stiam foarte bine ca nu s-au spovedit in dimineata aceea, si nici timp nu era ca parintele nu face Utrenia, totul era mai pe fuga, nici pe ei nu am indraznit sa ii intreb, si ma gandeam ca preotul o fi prea batran si nu-si da seama ca ii impartaseste asa. Dar erau oameni foarte de treaba pe de alta parte, ajutau biserica, credinciosi, sotul facea ce putea sa cante in strana etc. Apoi am aflat ca duhovnicul lor e parintele Thomas Hopko, care mai recent m-am uitat si a studiat cu parintele Schmemann...etc. Acum fac legatura. :D Dar nici unul dintre ceilalti romani care frecventau biserica romaneasca nu le-au luat exemplul.

Apoi o prietena de-a mea, romanca, a mers in vizita la niste prieteni, tot romani, in Boston care mergeau la o biserica greceasca, si ea mergand cu ei duminica la biserica a fost invitata de ei sa se impartaseasca, ca asa se face la greci. Nu imi aduc aminte ce a facut, dar am impresia ca nu s-a impartasit, dar nu mais tiu exact. Ideea era ca nu era vorba de impartasanie saptamanala pentru acei crestini care incearca sa duca o viata crestineasca, sa tina posturile obisnuite si asa mai departe, ci era pentru toata lumea prezenta in biserica, ceea ce mie in continuare mi se pare cam un abuz.

Fratilor si surorilor , nu va mai mirati asa de jumate si va purtati cu condescendenta ca sa nu suparati pe careva ca asemenea slujire este nebunie curata . Chiar daca Smem sau Hem sau Zent sau Pemp cica ortodoxi fiind invata crima de a considera sfinta si dumnezeiasca impartasanie drept Coca-Cola dind-o din gura-in-gura pina la taxatoarea de la luminari fara ATENTA curatie sau despartind spovedania de impartasanie, voi sa nu credeti asa ceva . Lumea de acum nici nu se compara cu cea din primele 4 veacuri crestine, nici pe departe, este inglobata in pacat precum iobagul in datorie dar mai ales nu vrea sa iasa din aceasta pt. ca trebuie sa se nevoiasca tare mult si asta nu este de ...acceptat intro lume a placerilor si nu a jertfei ! Acum spun pt. prima data ca din lucrarile parintelui Schmemann mi-am facut teza de licenta despre sfintul si marele post , dar ce am gasit in lucrarile lui m-am crucit ne mai socotind ca de putin a lipsit chiar sa nu o sbircesc.
Nu mai reiau ce spunea sf.Ioan hrisostom despre vrednicia sau nevrednicia de la impartasanie, sf. Grigorie teologul si nici ce spunea Mintuitorul despre cei ce invata gresit un lucru cit de mic cum este el in imparatia cerurilor primit . Aceasta nebunie lucida a bintuit si multi romani chiar pe parintele Roman Braga (articolul parintelui Calciu despre deasa/rara impartasanie este si acum f. usor de gasit pe site, la a doua mina)renumit teolog . Dar pe renumitul renumitilor teologi ortodoxi adica pe parintele profesor Staniloaie-dogmatistul ca de altfel si pe parintele profesor Galeriu-predicatorul nu i-a bintuit si nu i-a biruit acest drac navalnic si dornic de ierarhie sau renume . Nu cadeti in necinstirea dumnezeiescului trup si preasfintului singe chiar daca inger din ceruri ar veni si ar zice ca ,,numai asa este bine" deoarece va angajati la mari casne de-mpreunelea cu duhovnic cu tot ! Cititi inca parintii romani contemporani (Cleopa, Paisie,Arsenie, Arsenie-II,)sau greci atoniti (Paisie, Porfirie, Siluan,Sofronie Saharov) si ve-ti gasi macar unu de care inima sa vrea sa se apropie si pe care sa-l urmati .

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Pt. primul paragraf nu am ce explicatii suplimentare sa dau deoarece m-am explicat in mod special in postarea anterioara . O completare fac insa, ca studiindu-se profilul tau de ortodox din tot ce ai postat in ultimile 8 luni de zile este suficient pt. a se deduce f. bine ce ,,nuanta " de ortodox esti . Nu ma mira deloc ca ai un asemenea duhovnic(numai acesta ti s-ar potrivi si l-ai si accepta !), ca in general esti un ortodox relaxat ,,bazat" , ba chiar era de prevazut si nu ma mira in continuare sa fi fost sau sa fi ''curtata" de oculta antiortodoxa ,dupa calea cultural-instructiva pe care ai urmat-o si modul propriu de a vedea lumea si raportul ei cu D.zeu. Asta esti tu si felul tau de a fi .Este alegerea ta !
In ceea ce priveste al doilea paragraf : nu doresc deloc sa intru in asemenea discutii pt. ca s-au disputat de nenumarate ori si cu pasiuni monstruoase . Daca-mi trebuia polemica nu eram atit de rezervat . Impartasiti-va voi des ca sa fiti voi mai sfinti decit noi si mult mai inaintea noastra si cind o fi sa va cautati cauzele neputintelor sau necazurilor voastre sa va ginditi daca ati fost pregatiti pt. trup si singe sau doar pt. foc. Voi si duhovnicii vostrii !
Pt. ultimul paragraf , iti dau dreptate : ti se pare doar !

Totusi ,pt. toate ''nuantele" ortodoxe, incepind de la duhovnic si sfirsind in parerile tale personale, de care mindra esti iti fac urmatoarea precizare:
“Nu tot ceea ce poarta numele sfint si drag de Ortodoxie este si ortodox: exista si falsa ortodoxie de care trebuie sa ne temem si sa fugim ca si de foc. Adevarata Ortodoxie e numai aceea care nu accepta si care nu permite prin nimic, nici in invatatura, nici in practica, nici un fel de inovatie care contrazice Cuvintul lui Dumnezeu si hotaririle Bisericii Sobornicesti.”
(Arhiepiscop Averchie, +1976, Biserica Ortodoxa Rusa din Afara Rusiei)

Ma intreb, frate zaharia, daca la asa un mesaj sa ma supar sau sa rad. Cred ca prefer sa aleg ultima solutie.

Va sigur pe toti ca cei care m-au crescut duhoviceste sunt cei pe care i-am numit, plus inca cativa (nasul meu, si parintele Sofian Boghiu de la Antim de exemplu) care nu gandeau chiar asa in ceea ce priveste impartasania si alte cateva subiecte discutate pe forum, dar de la care am invatat multe alte lucruri. Nu stiu de ce ar fi trebuit sa fie nu stiu ce culte neomasonice sau neoprotestante sau pseudoortodoxe sau mai stiu eu ce. Mi se pare chiar hilara presupunerea ta. Nu eu i-am ales pe ei, ci viata (adica, probabil Dumnezeu) i-a ales pentru mine.
Cand am ajuns in occident eram o fetita de 18 ani, avida de cunoastere si avida de credinta, pe care Dumnezeu mi le-a pus mai apoi in cale sub diverse forme. Faptul ca am acel duhovnic nu se datoreaza alegerii, ci pur si simplu la acea biserica m-a pus Dumnezeu (mai intai trebuia sa ajungem in alt oras in Germania; iar parohia romaneasca de care am povestit mai sus s-a exclus singura pentru mine din motive evidente, vizibile si pentru o pustoaica de 18 ani)

Anna, stiu ca glumesti si ma ironizezi (Andrei i_m mi-a provocat pobservatia pentru ca a deschis un topic despre Steinhardt, atat de drag mie).
Recunosc ca ma nimeresti cand spui ca am defectul de a ma inpotmoli in arta de a avea intotdeauna dreptate. Recunosc ca am o pasiune pentru discutie si elocventa, si ca sunt incapatanata si uneori poate rationalista. Recunosc ca ma enerveaza cand cineva in loc sa raspunda la argumente se supara sau insulta (sau pe aproape) sau acuza de diverse influente si interese oculte. Mi se pare pur si simplu nedrept si este strain de felul meu de gandire si de felul cum am fost educata.
Imi place discutia, ca un fel de duel al gandirii, si uneoir ma las dusa de ea.
Insa totusi, acorda-mi circumstanteie atenuante: chiar cred in ceea ce zic si nu am nici un fel de avantaje sociale pentru asta. Ca profesor de religie in Belgia esti si ramai un marginal...

Dar nu despre mine era vorba pe acest topic.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Pe ce te bazezi cand spui lucrul acesta? Ai vazut cumva biserici goale la Liturghie si pline la citirea Moliftelor Sf. Vasile?!? Eu le-am vazut arhipline la Sf. Liturghie, oriunde in tara m-am aflat; si am fost in multe locuri, atat la oras cat si la tara. Poate nu ai inteles tu ce inseamna "insuflarea Duhului Sfant". Intreaba-l pe Pr. Raduca.
In lipsa de argumente tacerea e cea mai potrivita.

Nasul meu imi spunea mai demult ca biserica unde se duce el si altele din Bucuresti erau mai pline sambata la parastase decat duminica la liturghie.. La un fenomen asemanator face probabil aluzie Noesisaa.
Exista in popor o atracie pentru lucruri care desi importante sunt mai putin centrale decat sfanta impartasanie. Oamenii daca au probleme cer mai degraba acatiste, decat sa se duca sa se spovedeasca si sa se impartaseasca.
Si, iertati-ma daca revin la subiect, asta se intampla si din cauza ca iau atat de rar impartasania...

În prealabil postat de Fani71

Nasul meu imi spunea mai demult ca biserica unde se duce el si altele din Bucuresti erau mai pline sambata la parastase decat duminica la liturghie.. La un fenomen asemanator face probabil aluzie Noesisaa.
Exista in popor o atracie pentru lucruri care desi importante sunt mai putin centrale decat sfanta impartasanie. Oamenii daca au probleme cer mai degraba acatiste, decat sa se duca sa se spovedeasca si sa se impartaseasca.
Si, iertati-ma daca revin la subiect, asta se intampla si din cauza ca iau atat de rar impartasania...

Nu e bine sa te bazezi pe nasul tau, mai ales in timpul sarcinii...
Afirmatia, precum ca la Liturghie bisercile sunt mai goale, e eronata. Poate ca Pr. Raduca vorbea despre perioada comunista. Acum nu ai loc sa arunci un ac in biserica duminica. Am fost la Bucuresti, Brasov in perioada de post a Craciunului si am asteptat o ora pana s-au impartasit toti enoriasii. Am fost la tara in saptamana deniilor si nu lipsea nici un suflet din sat.
Imi pare f rau, cand vad ca se generalizeaza fara o baza reala.
Oamenii cand au probleme fac de toate: dau acatiste, merg la Sf. Maslu, la spovedanie si se impartasesc; se inchina la sfintele moaste; merg in pelerinaje, etc. Nu e ca in vest... unde chiar daca ar vrea oamenii, tot nu le au pe toate. Romanul la el acasa stie ce are de facut si face, daca e credincios.
Fani, ma faci sa rad: daca impartasania deasa o iei rar, de spovedania mai rara ce sa mai zic?!?

[Noesisaa]

În prealabil postat de zaharia_2009

Pt. a sti multe si cu certitudine , adica fara indoieli !
Sa nu ma mai pui sa-ti traduc pt. ca vorbesc destul de clar !

Lele, lele, vorba bulgarului, ce turnura mai ia si discutia asta! Dar Zaharia, eu nu te pun sa faci nimic, faci ce crezi de cuviinta. Pe de alta parte probabil ca vorbesti destul de clar, despre cum scrii, este alta problema. :P

Nu mi se pare totusi foarte cinstit sa te iei de varsta interlocutorului ca sa incerci sa ii inchizi gura. :) Un argument cu siguranta nu este.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Cred ca tu le intorci ca la Ploiesti, distorsionand si ce spune sophia, si ce spun eu. Dar nu vreau sa intru in polemica cu tine, nici pe aceasta tema si nici pe alta.

Nici o problema...
Nu, nu am avut nici o intentie sa distorsionez vorbele Sophiei sau ale tale, doar mi s-au parut cam nedrepte si nejustificate afirmatiile tale ... In fine, probabil ca nu e bine sa ma bag unde nu-mi fierbe oala.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu e bine sa te bazezi pe nasul tau, mai ales in timpul sarcinii...

Eu vorbeam de nashul meu, cel care a citit crezul la botez. Nu de nasul meu, organul, cam cu care reusesc sa simt mirosurile prin zona.

În prealabil postat de Miha-anca

Afirmatia, precum ca la Liturghie bisercile sunt mai goale, e eronata. Poate ca Pr. Raduca vorbea despre perioada comunista. Acum nu ai loc sa arunci un ac in biserica duminica. Am fost la Bucuresti, Brasov in perioada de post a Craciunului si am asteptat o ora pana s-au impartasit toti enoriasii. Am fost la tara in saptamana deniilor si nu lipsea nici un suflet din sat.
Imi pare f rau, cand vad ca se generalizeaza fara o baza reala.
Oamenii cand au probleme fac de toate: dau acatiste, merg la Sf. Maslu, la spovedanie si se impartasesc; se inchina la sfintele moaste; merg in pelerinaje, etc. Nu e ca in vest... unde chiar daca ar vrea oamenii, tot nu le au pe toate. Romanul la el acasa stie ce are de facut si face, daca e credincios.
Fani, ma faci sa rad: daca impartasania deasa o iei rar, de spovedania mai rara ce sa mai zic?!?

Cu atat mai bine daca este asa!
Ce numesti spovedanie rara? Eu nu am zis ca sa fie rara, am zis ca nu ar trebui sa fie legata de impartasanie in mod automat. Ar trebui adaptata dupa constiinta omului, si dupa sfatul duhovnicului.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Pe ce te bazezi cand spui lucrul acesta? Ai vazut cumva biserici goale la Liturghie si pline la citirea Moliftelor Sf. Vasile?!? Eu le-am vazut arhipline la Sf. Liturghie, oriunde in tara m-am aflat; si am fost in multe locuri, atat la oras cat si la tara. Poate nu ai inteles tu ce inseamna "insuflarea Duhului Sfant". Intreaba-l pe Pr. Raduca.
In lipsa de argumente tacerea e cea mai potrivita.

Asa e, dar argumente se gasesc la orice.

Duminica la Sf Liturghie intr-adevar bisericile sunt arhipline. Ca asa arhipline cum sunt, marea majoritatea care vin sunt peste 40-45 de ani, ca vin disproportionat de multe femei in comparatie cu barbati, este cu totul alta problema...
Eu vorbeam de altceva, de oameni care mai mult ii intereseaza si sunt atrasi de ritual si misticism decat de credinta adevarata, de oameni care desi merg in fiecare dumincia la biserica nu au deschis in viata lor Sf Scriptura, de oameni care alearga dupa preoti care dezleaga cununiile, citesc tot felul de rugaciuni care mai de care mai "de leac," aceiasi oameni care daca stau la coada sa se inchine la Sf Moaste sau sa ia Aghiazma Mare se inghiontesc si se bat, si mint si dau cu coatele ...si asa mai departe.

Si sigur, oamenii cand au probleme, fac orice: se apropie de biserica, dau acatiste, merg la Sf Maslu la manastiri cine stie pe unde, platesc dezlegari si cate si mai cate, dar rar se gandesc ca trebuie sa isi schimbe viata lor si a familiei lor, ca problemele lor nu se datoreaza vrajilor, ci a felului in care si-au dus viata...etc.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

Lele, lele, vorba bulgarului, ce turnura mai ia si discutia asta! Dar Zaharia, eu nu te pun sa faci nimic, faci ce crezi de cuviinta. Pe de alta parte probabil ca vorbesti destul de clar, despre cum scrii, este alta problema. :P

Nu mi se pare totusi foarte cinstit sa te iei de varsta interlocutorului ca sa incerci sa ii inchizi gura. :) Un argument cu siguranta nu este.

Mai sora, chiar nu ai de gind sa termini cu copilariile acestea o data si cu interpretarea asta in ,,dunga" de care nu te mai poti debarasa ? Te mai intreb o data , fara nici o gluma sau tendentios, tu defapt esti Sophia si postezi sub 2 username ? Tot tac, tot tac dar tu numai modul acesta de intelegere il ai ... dupa virsta se cadea sa fi un pic mai infrinta in curaj dar discuti precum redactorii de la ,,vocea patriotului nationale" . Nu vezi ca tot esti sesizata de diverse surori ca ai o tendinta f. asemanatoare atitudinala cu a Sophiei ...si tot ca ea , desi esti ,,mustrata" tu iti vezi de miristea ta mergind la fel inainte insa justificindu-te ca si cind esti melopeea bineintentionata dar neinteleasa ! Pai chiar nu iti dai seama ? trebuie sa fi ,,imbrincita" ca macar sa te hotarasti sa treci in silentio vis-a-vis de cei care nu iti ingaduie orice ? Pai stiu si eu interpretari ca tine sa fac dar nu de asta am cautat un site ortodox, de pacate , vecsatii, abilitati, contre ambitioase, degete aratate spre luare aminte stiu si eu dar nu asta caut aici ... Nu numai ca nu poti intelege firul gindirii mele dar in general nu intelegi nimic din ce postez oricit de simplu as posta. Intelegi insa sa interpretezi aiurea de fiecare data . Pai cind se intimpla sa nu mai intelegi spune sora mai intii asta si pe urma 'om mai vedea !Prin modul tau de exprimare si interpretare ne tragem de bracinar de parca am fi sogori si venim povestind de la bolda ! Sa nu te bazezi pe asta , adica pe tupeu si indiferenta si sa nu ma mai incerci mult ca siguri vei avea surprize . Totul are o limita si o intelegere ...dupa care uneori nu stim ce mai este ! Daca ai de gind sa dai un raspuns stai mai intii si citeste atent ce postez, cauta sa intelegi, sa sa faci legatura cu firul discutiei si cu modul si substanta ta cu care raspunzi...daca nu cel mai bine ar fi sa taci !

[sophia]

@Zaharia2009 - Eu sunt eu si Noesisaa este Noesisaa.
Poate ca semanam in unele lucruri, si ne laturam lui Fani. Dar sunt si cazuri in care (fiecare din noi trei) ne corectam reciproc.
Tie (si altora)nu-ti place ca sunt asa cum sunt - viata si oamenii ma fac sa fiu asa. Daca stai in banca ta si inghiti tot si lasi pe altii, nu mai capeti nimic si mereu castiga altii.
Eu una am avut si am mult de luptat in viata, f.mult. Sigur ca ma ajuta credinta mult, dar numai ea nu este suficienta.
Poate ca altora le este mai usor in viata, le vine totul mai de-a gata si de asta sunt mai moi, mai buni. Noi deja suntem storsi de necazuri.
Important este sa ne lamurim aici probemele si sa ne ajutam sa fim mai buni, si nu sa ne punem reciproc la zid. Nici nu este crestinesc ceea faceti unii din voi.
Asa ca Zaharia te rog, lasa-ne in pace. Tu esti altfel, ne esti superior, esti model de om si sfant, etc. lasa-ne pe noi.
Nici multora de aici nu le place de tine, asa cum esti/scrii.

As vrea sa spun ca mi-as dori sa fie si preotii asa ca noi, sa lupte, sa lucreze cu oamenii, sa-i convinga pasnic, sa fie si rationali si sa nu mai paraseasca discutia imediat si sa le fie frica sa vorbeasca si sa lamureasca oamenii.
Stiu ca este smerenie, si eu incerc sa fiu, dar daca la prima vorba a plecat, noi ce mai facem?
La scoala/facultate profesorii chiar isi doresc sa colaboram, sa punem i trebari. Ce-ar fi daca la prima nelamurire sau intrebare a noastra ar parasi sala?
Preotii trebuie sa ne ajute si sa ne lamureasca si in biserica si daca intrebam privat ceva.

Si inca ceva: da, preotii capata un har, dar acela este eclusiv pentru profesia si misiunea lor. Nu le este dat harul acela la hirotonie nici ca sa-i culegem din santuri, sau sa cada in alte patimi, (li s-a dat voie si sa aibe femeie si copii), nici ca sa ne dispretuiasca, sa nu ne repsecte, sau mai stiu eu.
Deci este o diferenta.
Harul acela nu-ti da dreptul la orice pe lumea asta. Ca dovada ca mai pot fi si pedepsiti sau chiar caterisiti cei din cler.

@Eduardd - parca tu ai facut afirmatia care m-a socat:
De ce spui:"curiozitatea nu este duhovniceasca?" Sau paote ca nu am inteles eu ce ai vrut sa spui.
Curiozitatea este f.buna si in credinta ca sa poti afla, patrunde si fii mai bun.

O remarca generala:
Intotdeauna cand fcai o afirmatie sa specificati si despre care biserici este vorba, din tara sau din diaspora, pentru ca situatiile difera (chiar mult).
Mai intelege lumea gresit pe urma.

a. In tara am vazut si eu ca sunt bisericile sunt mai pline duminica si la sarbatori. Daca va referiti la moliftele Sf.Vasile, atunci nu stiu sa va spun cum este in tara, acolo nu mergeam pe 1 ian. la biserica.
Sambata, la pomeniri iarasi este plin.
Vineri seara (cand imi placea mie sa merg) se dau acatiste multe si timp si liniste. Si se scriu din acelea pentru diverse dorinte.
In timpul saptamanii vin (sau veneau, poate s-a mai schimbat)destui dimineata la Liturghii.

b. In diaspora este altfel:
Nu vine asa multa la biserica in mod normal. Vin multi de sarbatorile mari in schimb. Daca ar veni macar jumatate din cati romani se mai stiu ca exista in zona, n-am avea probleme cu finantarea preotului si a bisericii.
Se fac slujbe oricum numai duminica si tot atunci, dupa slujba Liturghiei se face slujba de pomenire.
Pe 1 ian. vin f.putini.
Peste saptamana se mai fac Liturghii la sarbatori mai importante, dar vin f.putini. Lumea lucreaza, copiii sunt la scoala.
Nu stiu cum reusesc in tara. Poate ca e mai lejer la serviciu.
Se citesc acatiste gen lista de nume si atat. Si sunt multe.
Se duce lumea insa la diverse rugaciuni dupa slujba, pentru diverse probleme si le citeste preotul. De ex. cand se pleaca la drum.
Mai multe nu mai spun.
Ca varsta: ori sunt f.tineri, ori f.in varsta. Pe la mijloc (40-50 ani) sunt putini.

Si asa cum am mai spus: in diaspora preotul si biserica mai au un rol important, pe care in tara nu-l au: socializare, comunitate, activitati extra-slujbe.