Rationamentul circular

[hanico]

În prealabil postat de topcat

Ceva de genul:
-ratiunea este cea mai inalta forma de cunoastere pentru ca e rational sa cred ca e asa
-Dumnezeu exista pentru ca scrie in Biblie iar Biblia e adevarata pentru ca e cuvintul lui Dumnezeu

Nu prea inteleg cu vine chestia asta cu rationamentul circular, dar cum adica "Dumnezeu exista pentru ca scrie în Biblie, iar Biblia e adevarata pentru ca e cuvantul lui Dumnezeu"?? Ca e ceva asemanator cu gluma aceea filozofica "ce-a fost inainte oul sau gaina?"
Cit despre ratiune am doar un cuvant ratiunea fara Dumnezeu e erezie.

[Danut7]

În prealabil postat de maria-luisa

inteleg ce vrei sa spui si, da, ai dreptate. Cred ca ne refeream la lucruri diferite.:) Credinta adevarata este cea care se materializeaza in traire, in experimentare, cea care devine un mod de viata. Intelegerea credintei doar rational, dar neaplicata este de fapt ceea ce mantuitorul ne spunea prin fariseism. Adevarata credinta consta in trairea ei.

Nu prea exista intelegere a credintei daca nu este aplicata.Credinta se descopera doar prin traire, pentru ca, credinta inseamna traire si un mod de viata.Multi isi pun nadejdea intr-o credinta neroditoare si falsa si ocaresc pe cei ce au alta credinta, insa aceia pot fi mai credinciosi decat ei.

[maria-luisa]

În prealabil postat de Danut7

Nu prea exista intelegere a credintei daca nu este aplicata.Credinta se descopera doar prin traire, pentru ca, credinta inseamna traire si un mod de viata.Multi isi pun nadejdea intr-o credinta neroditoare si falsa si ocaresc pe cei ce au alta credinta, insa aceia pot fi mai credinciosi decat ei.

asa este...:)

[moshu]

În prealabil postat de Danut7

Fata, mai bine taceai de la inceput, sau mai bine nu te luam in seama.Fara nici o ofensa esti o proasta.Ai reusit sa strici threadul asta "impreuna" cu mine.

Barbatul-femeia: 1 - 0. Men Power! http://ideaplaza.ro/images/man%20power.jpg

În prealabil postat de maria-luisa

concluzia mea:

crezand experimentezi iubirea
iubind experimentezi credinta.
experimentand crezi si iubesti

Toate 3 sunt valabile.

Dar impreuna nu sunt... circulare?

Azi cand surfam pe televizor dupa reclama aia de la Pronto (am auzit ca e hazlie) am dat de o conferinta de-a lui Dan Puric. Din nefericire nu am reusit sa o vad pana la capat, dar am tinut minte un fapt "frumos", sa zic asa. Puric zicea ca romanul (se refera de fapt, la oameni, numai ca e nationalist si asa vb el) e incredibil: se lasa sugrumat de toate realitatile vietii, de toata durerea, de toata ura si mocirla, si apoi chiar aproape sa fie inecat, izbucneste si reuseste sa curete orice rautate printr-un hohot de ras, prin ironie.

Spun asta ca mi s-a parut cam trist sa se certe lumea pe topic, vorbesc aici de cunoasterea cea mai inalta, si cred ca ar trebui sa se destinda putin. Daca s-ar testinde, atunci ar putea accepta ca poate greseste, si altul are dreptate.

Eu cred ca "intelepciunea" sau "stiinta" sau "cunoasterea" cea mai mare, cum vreti sa ii spuneti, este ortodoxia, credinta in Trinitate, Biserica, Biblie etc iar credinta aceasta cuprinde un set de practici/rituali ce reprezinta o "experimentare" al adevarului. In urma acestei experimentari se obtin rezultate diferite - de aici multimea controverselor si polemicilor. Dar nu cred ca rezultatele la aceste "experimente", trairi religioase, se pot compara - sunt rezultate subiective si personale. Exemple nu dau datorita timpului.

Eu cred ca atunci cand se refera la o religie ca fiind o cunoastere "cea mai mare" se refera la faptul ca:
- stiinta ne ofera o arie mare, dar limitata, de raspunsuri, prin metode stiintifice experimentale, insa, ceea ce e extrem de important, cele mai multe raspunsuri sunt la intrebari de genul "cum?", "prin ce fel?", si nu "de ce?"; este limitata si de raceala gandirii rationale, neputand sa "imaginezi" ceva si sa iei de bun, fara argumente. De aici a pornit
- filozofia, care ducea putin mai departe, bazandu-se pe stiinta si continuand cu multa imaginatie prin intermediul silogismelor si a problematizarii; eu cred ca filozofia e superioara stiintei si acopera o arie mai larga de raspunsuri; se incearca raspunsul la intrebarea "de ce", insa nu se ajunge niciodata, din cauza riscului de a gresi in idei. Tot din aceasta cauza filozofia e anti-doctrina, si respinge orice set de ipoteze ce nu ar avea nimic filozofic in spate.
- religia acopera cea mai mare arie, atat cat ne este data, datorita doctrinei. Practic, un adept, trece si prin stiinta, si prin filozofie, si apoi ajunge la o treapta superioara, crezand in acea religie si in ce presupune ea (poate fi oricare, vorbesc general) si adoptandu-i raspunsurile. de ce Dumnezeu a creat lumea, de ce a fost un potop, de ce se invarteste pamantul in jurul soarelui (gravitatia e raspunul la cum?) etc etc.

Eu cred, si acum incep sa fiu ON-TOPIC, ca TopCat, cand se referea la "rationamente circulare", probabil se referea la:
1. Kent Hovin
2. interpretarile ad literam (rationale) a sectarilor
3. unele convingeri gresite ale userilor de pe acest forum.
In continuare, o sa il rog sa expuna un rationament circular din: Biblie, cartile Sfintilor Parinti (oricare), cat si din entitatile nescrise - Sf. Traditie, dar toate ortodoxe. Sa ne limitam la o singura religie, pentru ca daca le-am pune pe toate intr-o oala am gasi defectele catorva, apoi am gasi asemanarile intre toate, si apoi le-am declara pe toate gresite, si pe Dumnezeu inexistent, nascut doar din dorinta umana de a se simti protejat, un instinct de supravietuire. Eu cred ca nu sunt rationamente circulare in ortodoxie, in credinta asa cum e, in religia aceasta. Insa sunt, mai mult decat probabil, in convingerile multor crestini-ortodocsi, tocmai datorita rezultatelor "experimentarii", trairii lor crestine, care este unica in mare parte.

Daca as fi in locul unor, as urma sfatul ortodox de a vedea, tacea, si sta la locul meu.

[anaana71]

În prealabil postat de moshu

Eu cred, si acum incep sa fiu ON-TOPIC, ca TopCat, cand se referea la "rationamente circulare", probabil se referea la:
1. Kent Hovin
2. interpretarile ad literam (rationale) a sectarilor
3. unele convingeri gresite ale userilor de pe acest forum.
In continuare, o sa il rog sa expuna un rationament circular din: Biblie, cartile Sfintilor Parinti (oricare), cat si din entitatile nescrise - Sf. Traditie, dar toate ortodoxe. Sa ne limitam la o singura religie, pentru ca daca le-am pune pe toate intr-o oala am gasi defectele catorva, apoi am gasi asemanarile intre toate, si apoi le-am declara pe toate gresite, si pe Dumnezeu inexistent, nascut doar din dorinta umana de a se simti protejat, un instinct de supravietuire. Eu cred ca nu sunt rationamente circulare in ortodoxie, in credinta asa cum e, in religia aceasta. Insa sunt, mai mult decat probabil, in convingerile multor crestini-ortodocsi, tocmai datorita rezultatelor "experimentarii", trairii lor crestine, care este unica in mare parte.

Daca as fi in locul unor, as urma sfatul ortodox de a vedea, tacea, si sta la locul meu.

topcat si rationamentul circular din Sfanta Scriptura. este atat de ateu incat Sfanta Scriptura trebuie sa fie desene animate. ar fi cam greu sa-ti expuna o asa analiza.

În prealabil postat de moshu

sa expuna un rationament circular din: Biblie,

"Eu sunt adevarul" .

[moshu]

În prealabil postat de Bilibox_

"Eu sunt adevarul" .

Eu sunt Dan, enchante.

si circularitatea?

Aaa, consideri falsa propozitia aia. E ok atunci .

[sergiu]

În prealabil postat de topcat

Ceva de genul:
-ratiunea este cea mai inalta forma de cunoastere pentru ca e rational sa cred ca e asa
-Dumnezeu exista pentru ca scrie in Biblie iar Biblia e adevarata pentru ca e cuvintul lui Dumnezeu

- La prima afirmatie nu este deloc rational sa crezi ca e asa. Ratiunea este mecanismul prin care se acumuleaza cunoasterea, nu este o forma a cunoasterii
- La a doua afirmatie, Dumnezeu nu exista pentru ca scrie in Biblie ci pentru ca este pururea fiitor. De ce este pururea eu unul nu stiu si nici nu cred ca ar trebui sa stiu. Biblia este cuvantul lui Dumnezeu si relatia lui Dumnezeu vis-a-vis de Biblie este unidirectionala. Deci nu exista nici un fel de circularitate. Nici in primul caz nici in al doilea.

Vino te rog cu un exemplu valabil.

[moshu]

În prealabil postat de Bilibox_

Aaa, consideri falsa propozitia aia. E ok atunci .

Imi place cum joci sah singur. Poate chiar vrei sa spui ca e mat. Ce proprozitie consider eu ca e falsa si eu nu stiu nimic de asta?

edit: incercand sa ghicesc unde bati, iti raspund ca Iisus e considerat Adevarul in doctrina crestina; nu are nicio legatura cu intelegerea rationala a acestei chestii, cat si cu problematica filozofica. Asa cum am spus mai sus, despre cele 3 tipuri de cunoastere (metode de cunoastere, ma corecteaza sergiu, multumesc), primele doua sunt limitate, iar religia, datorita doctrinei si credintei adeptului in ea, presupune o cunoastere mult mai larga si mai completa. Inca o data, faptul ca Iisus a afirmat ca este Adevarul si apoi orice zicea era considerat adevar nu se poate numi rationament circular; asa cum nu poti nici sa explici rational existenta unui Dumnezeu care creeaza o lume care pacatuieste, apoi se transforma in prorpiul fiu si vine pe pamant si moare pe o cruce spaland pacatele care nu ar fi existat daca nu ar fi creat oamenii. Nu ai cum sa digeri rational asta; face parte din doctrina, e un element ce tine de credinta, si nu poate fi expus rationamentului circular.

Eu tin sa cred ca sectarii care interpreteaza biblia ad literam, incercand sa o perceapa rational, fac greseli ce se pot deriva in rationamente gresite - unele circulare. Un exemplu, parerea mea, fiind Kent Hovin, care desi are niste argumente interesante, sunt totusi mai putin plauzibile decat cele stiintifice.