Cateva intrebari pentru neoprotestanti si protestanti.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Seraphim7

Si ai dreptate sun-soare day-zi,dar nu cred ca cinstesc soarele prin asta ci pe Dumnezeu cel adevarat.

Teoretic aşa este. Însă e cel puţin ciudată cinstirea lui Dumnezeu nu în ziua Lui, ci în ziua zeului soare (Sol invictus). Dacă mama ta are ziua ei pe 11 martie, tu să te faci că plouă şi să-i serbezi ziua pe 12 martie (care întâmplător e ziua de naştere a vecinei), Cum s-ar simţi?

În prealabil postat de Seraphim7

Si nu imi aduc aminte unde ne-a spus Hristos sa pazim ziua sambetei,caci daca era asa de important ne spunea sa o cinstim si noi prin legamantul nou.

Dar îţi aduci aminte că a spus că El n-a venit să strice Legea, ci s-o împlinească? Îţi aduci aminte să fi stricat vreuna din celelalte 9 porunci? De ce tocmai porunca a 4-a s-o fi stricat, doar aşa ca să-i dea satisfacţie diavolului? Dacă (prin absurd) era aşa de important să schimbe ziua de odihnă nu ne-ar fi spus-o?

În prealabil postat de Seraphim7

Iisus a adus o noua lege a harului,nu a formalitatii unei legi,caci atunci daca ai tine sambata asa cum o tineau evrei nu ai avea voie sa parasesti casa nici sa faci mancare etc.iar daca ai incalca aceasta lege ai trebui omorat cu pietre.

Legea asta nouă a harului nu ne învaţă să păcătuim călcând poruncile lui Dumnezeu ci să le împlinim şi încă în spirit nu numai în literă cum făceau evreii.

În prealabil postat de Seraphim7

Hristos nu cere asta nu vrea asta de la noi,,mila voiesc iar nu jertfa'',iubire catre El si aproapele.

Iubirea aceasta faţă de El şi faţă de aproapele se manifestă chiar prin împlinirea celor 10 porunci.

În prealabil postat de Seraphim7

Deci intrucat crestini descendenti apostolilor au cinstit Duminica ca zi a Domnului desigur nu imediat ci dupa sinoadele ecumenice,acum cativa oameni s-au gandit sa faca un sincretism iudeo-crestin luand si elemente crestine cat si iudaice.Asta nu e bine intrutotul.

Exact asta au făcut "descendenţii" apostolilor: un sincretism periculos, amestecând creştinismul cu elemente păgâne. Acest lucru -e drept- a adus mulţi păgâni în Biserică, însă rezultatele au fost catastrofale, procesul invers de decantare a elementelor păgâne fiind dureros, el neîncheindu-se nici chiar astăzi.

În prealabil postat de Seraphim7

Si cine incalca Decalogul daca tine Duminica ca ziua Domnului caci ziua Domnului tot tinuta este chiar daca se face Duminica in amintirea invieri lui Hristos.

Porunca a IV-a din Decalog spune clar: ziua Domnului este ziua a 7-a-sâmbăta. Hristos este Domn al sabatului (Marc.2,28), nu al duminicii; în consecinţă ziua Domnului sabatului nu poate fi decât... sabatul.

[Seraphim7]

Teoretic,rational ai avea o oarecare dreptate,dar intrucat Adevarul divin nu este relativ ,nu putem relativiza nici dogmele acestuia,conferindu-le atribute inventate de noi,care nu isi au nici un fundament hristologic ci unul ahristologic care nu are legatura cu dogma predicata de Iisus ci este ceva care degradeaza adevarul de credinta.Sa luam cronologic Iisus Hristos(capul Bisericii)-Sf.Apostoli(ucenicii Sai)-Episcopi,preoti,diaconi(descendenti directi ai apostolilor)-Biserica Ortodoxa catolica(adica dreapta credinta universala)-deci dogmele regasibile in Biserica Ortodoxa si la catolici pornesc de la acel punct si nu se schimba,doar se imbogatesc.Unde ar fi greaseala?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Seraphim7

Teoretic,rational ai avea o oarecare dreptate,dar intrucat Adevarul divin nu este relativ ,nu putem relativiza nici dogmele acestuia,conferindu-le atribute inventate de noi,care nu isi au nici un fundament hristologic ci unul ahristologic care nu are legatura cu dogma predicata de Iisus ci este ceva care degradeaza adevarul de credinta.Sa luam cronologic Iisus Hristos(capul Bisericii)-Sf.Apostoli(ucenicii Sai)-Episcopi,preoti,diaconi(descendenti directi ai apostolilor)-Biserica Ortodoxa catolica(adica dreapta credinta universala)-deci dogmele regasibile in Biserica Ortodoxa si la catolici pornesc de la acel punct si nu se schimba,doar se imbogatesc.Unde ar fi greaseala?

Greşeala este să preluăm nişte dogme fără a verifica paternbitatea lor. Sau mai bine ar fi să pornim din amonte, studiind izvorul pur al creştinismului şi apoi să ne verificăm pe noi înşine dacă ne mai scăldăm în acea apă clară, ori ea a devenit tulbure.

[rhadu_c]

Ev. dupa Marcu, cap. 2 vers. 27,28 : "Şi le zicea lor: Sâmbăta a fost făcut pentru om, iar nu omul pentru sâmbătă. Astfel că Fiul Omului este domn şi al sâmbetei."
Bineinteles daca citezi franturi iese ce vrei. Afirmatia ca "Fiul Omului este Domn si al sambetei" trebuie inteleasa in relatie cu versetul anterior. Chiar daca la o lecturare superficiala intelesul ar putea fi: sambata este ziua in care Fiul Omului trebuie cinstit si slavit, intelesul care reiese la o atentie sporita e: sambata nu e mai presus de Fiul Omului, si astfel Fiul Omului e domnul ei, adica, iata, Iisus Hristos dezleaga ziua sabatuli(Ioan 5,18), sterge zapisul (Colos 2,14)."Astfel dar, nu mai eşti rob, ci fiu; iar de eşti fiu, eşti şi moştenitor al lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos. "(Gal 4,7) si iata ne ridica si pe noi la statutul de fii.
Leagat de tinerea oarba a sambatei iata ce zice Sf. Ap. Pavel: "nimeni deci sa nu va judece pentru mancare si bautura sau cu privire la vreo sarbatoare sau luna noua sau sambete" (Colos. 2,16) si din nou : "Acum însă, după ce aţi cunoscut pe Dumnezeu, sau mai degrabă după ce aţi fost cunoscuţi de Dumnezeu, cum vă întoarceţi iarăşi la înţelesurile cele slabe şi sărace, cărora iarăşi voiţi să le slujiţi ca înainte? Ţineţi zile şi luni şi timpuri şi ani? Mă tem de voi, să nu mă fi ostenit la voi, în zadar. "(Gal 4,9-11) Eu zic ca mesajul e evident si nu are nevoie de comentarii.
Astfel ca noi, crestinii autentici sarbatorim sau cinstim duminica, si nu datorita unei reguli impuse si instituite care ne constrange, ci datorita unei nevoi profunde launtrice care ne indeamna ("dar iată legământul pe care-l voi încheia cu casa lui Israel, după zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea înăuntrul lor şi pe inimile lor voi scrie şi le voi fi Dumnezeu, iar ei Îmi vor fi popor.") dupa legea cea noua caci toate cele vechi "...au trecut, iata, toate s-au facut noi" (II Cor., 5, 17). Daca Domnul a venit, cum foarte frumos spuneai, ca sa implineasca legea cea veche si daca cele vechi au trecut si s-au facut noi e clar ca se instituie si o noua zi de sarbatoare diferita ce aceea in care s-a incheiat legamantul cel vechi: "Legea a fost adaugata pentru calcarile de lege, pana cand era sa vina Urmasul (prin urmare pana la venirea Urmasului), Caruia I s-a dat fagaduinta" (Gal., 3, 19). Iar ziua cea noua de sarbatoare e duminica pentru ca Hristos a inviat in aceasta zi si pentru ca "dacă Hristos n-a înviat, zadarnică este atunci propovăduirea noastră, zadarnică este şi credinţa voastră." (I Cor 15,14).

Scuze daca textul e putin incoerent nu am timp sa-l mai corectez, ma grabesc.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de rhadu_c

Ev. dupa Marcu, cap. 2 vers. 27,28 : "Şi le zicea lor: Sâmbăta a fost făcut pentru om, iar nu omul pentru sâmbătă. Astfel că Fiul Omului este domn şi al sâmbetei."
Bineinteles daca citezi franturi iese ce vrei. Afirmatia ca "Fiul Omului este Domn si al sambetei" trebuie inteleasa in relatie cu versetul anterior. Chiar daca la o lecturare superficiala intelesul ar putea fi: sambata este ziua in care Fiul Omului trebuie cinstit si slavit

Oricum ai asambla versetele acestea, tot nu iasă duminica ca şi zi de odihnă (precum în bancul cu piesele bicicletei Tohan).

În prealabil postat de rhadu_c

intelesul care reiese la o atentie sporita e: sambata nu e mai presus de Fiul Omului, si astfel Fiul Omului e domnul ei

Adevărat, Hristos este Domn al sabatului. Şi ca orice domnitor ce stăpâneşte peste un domeniu, domeniul autorităţii lui Hristos este sabatul, El l-a binecuvântat, El l-a sfinţit şi El S-a odihnit în această zi în calitate de Dumnezeu Creator. Aceste trei acţiuni ale Sale nu pot fi ignorate şi mai ales nu pot fi transferate asupra altei zile.

În prealabil postat de rhadu_c

adica, iata, Iisus Hristos dezleaga ziua sabatuli(Ioan 5,18)

Acum faci exact ce acuzai mai sus: citezi frânturi (care nici măcar nu sunt din aceeaşi carte) pentru a concluziona ce doreşti. Versetul nu spune că desfiinţa sabatul, nu spune că era concluzia lui Hristos şi bineînţeles... nu spune nimic despre duminică.

În prealabil postat de rhadu_c

sterge zapisul (Colos 2,14).

Altă carte, altă concluzie [greşită]. Zapisul nu se referă la poruncile Decalogului ci la rânduielile levitice (Deut. 31,26).

În prealabil postat de rhadu_c

Leagat de tinerea oarba a sambatei iata ce zice Sf. Ap. Pavel: "nimeni deci sa nu va judece pentru mancare si bautura sau cu privire la vreo sarbatoare sau luna noua sau sambete" (Colos. 2,16) si din nou : "Acum însă, după ce aţi cunoscut pe Dumnezeu, sau mai degrabă după ce aţi fost cunoscuţi de Dumnezeu, cum vă întoarceţi iarăşi la înţelesurile cele slabe şi sărace, cărora iarăşi voiţi să le slujiţi ca înainte? Ţineţi zile şi luni şi timpuri şi ani? Mă tem de voi, să nu mă fi ostenit la voi, în zadar. "(Gal 4,9-11) Eu zic ca mesajul e evident si nu are nevoie de comentarii.

Mesajul este "evident" doar pentru tine, deoarece iarăşi ai asamblat versete din două cărţi diferite. Dar şi aşa este evident că ambele se referă la sărbători ceremoniale evreieşti desfiinţate la cruce şi nu la ziua a şaptea săptămânală.

În prealabil postat de rhadu_c

Astfel ca noi, crestinii autentici sarbatorim sau cinstim duminica, si nu datorita unei reguli impuse si instituite care ne constrange

Cu părere de rău te anunţ că sărbătorirea duminicii vine chiar în urma unei "reguli impuse şi instituite ce constrângea", anume decretul lui Constantin cel Mare de la 321. Este prima poruncă duminicală din istoria creştinismului, ea negăsindu-se în Scriptură ci într-un codex imperial pământesc.

În prealabil postat de rhadu_c

ci datorita unei nevoi profunde launtrice care ne indeamna ("dar iată legământul pe care-l voi încheia cu casa lui Israel, după zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea înăuntrul lor şi pe inimile lor voi scrie şi le voi fi Dumnezeu, iar ei Îmi vor fi popor.") dupa legea cea noua caci toate cele vechi "...au trecut, iata, toate s-au facut noi" (II Cor., 5, 17). Daca Domnul a venit, cum foarte frumos spuneai, ca sa implineasca legea cea veche si daca cele vechi au trecut si s-au facut noi e clar ca se instituie si o noua zi de sarbatoare diferita ce aceea in care s-a incheiat legamantul cel vechi: "Legea a fost adaugata pentru calcarile de lege, pana cand era sa vina Urmasul (prin urmare pana la venirea Urmasului), Caruia I s-a dat fagaduinta" (Gal., 3, 19). Iar ziua cea noua de sarbatoare e duminica pentru ca Hristos a inviat in aceasta zi si pentru ca "dacă Hristos n-a înviat, zadarnică este atunci propovăduirea noastră, zadarnică este şi credinţa voastră." (I Cor 15,14).

În virtutea cărei logici "e clar că se instituie şi o nouă zi de sărbătoare diferită"? Dacă în Noul Legământ Legea e scrisă în inimă (în locul tablelor de piatră), cum se face că doar porunca a IV-a din ea e diferită? Absurdul acestei concluzii ar cere ca şi porunca "să n-ai alţi dumnezei afară de Mine" să fie diferită (mi-e şi teamă să gândesc cum ar suna ea), şi interzicerea uciderii, minciunii şi curviei să fie diferite, etc., "Legea" aceasta scrisă în inimă transformându-se într-un adevărat Cod al Anarhistului (a se citi al Antihristului), într-o Lege haotică şi fără sens.

[rhadu_c]

Intr-adevar, oricum le-as lua, nu iese ca duminica e instituita ca zi noua de sarbatoare. Ceea ce voiam sa demonstrez este ca de aici reiese o anumita schimbare pe care Iisus o aduce in ceea ce priveste conceptia despre Sabat. Spui ca Hristos este "Domn al sabatului", dar citatul asa cum apare el in evanghelii este: "Domn SI al sabatului". Acest "si" trece practic sabatul in aceasi sfera cu celelalte zile ale saptamanii :Fiul Omului e Domn si al sabatului asa cum este Domn al celorlalte zile. Practic distruge nimbul de sfintenie din jurul sabatului, ca simbol al legamantului vechi.

Vad ca ai subliniat: "El l-a binecuvântat, El l-a sfinţit şi El S-a odihnit în această zi în calitate de Dumnezeu Creator". Da asa este: Dumnezeu a binecuvantat, a sfintit, s-a odihnit in ziua a 7-a. Dar nicaieri in Biblie nu scrie ca aceasta zi a 7-a a Creatiei ar coincide cu ziua de sambata si nici ca Adam sau urmasii lui, pana la Lege ar fi tinut aceasta zi. De altfel, de ce zici tu ca in mod absolut Sambata e ziua a 7-a? Sambata a fost ziua a 7-a conform unui sistem de referinta adoptat tot de om, sistem relativ. Pe de alta parte, gandindu-ne la cartacterul mitologic al primelor capitole ale facerii (vezi M. Eliade-Istoria credintelor si ideilor religioase) si la simbolul cifrei 7(cifra a implinirii, a desavarsiri, numar sacrui), cat si la faptul ca nu se spune ca la zilele precedente ca s-a facut noapte si din nou zi, aceasta zi a 7-a din Facere devine o marca a sacralitatii, Dumnezeu a intrat practic intr-o "contemplare a creatiei"(s-a odihnit). Daca, dupa cum zici tu, in Facere e sugerata, sau mai bine zis, anticipata porunca a 4-a, inseamna ca dupa ziua a 7-a ar fi trebuit sa urmeze din nou zi din care Dumnezeu sa iasa din odihna si sa creeze din nou. De altfel cifra 7 e distribuita in intreaga Biblie si apare ca simbol al dumnezeirii(solomon a zidit templul in 7 ani, la fiecare 7 ani robii sunt eliberati, zaharia 3,9 vorbeste despre cei 7 ochi ai lui Dumnezeu in Apocalipsa: 7 biserici, 7 trambite, 7 cupe si exemplele pot continua).

Ce vreau sa zic, este ca sabatul a fost doar un simbol efemer al dumnezeirii in Vechiul Testament, si fara indoiala nu poate fi ridicata la rang absolut. Am vazut ca nu exista dovezi cum ca Sabatul ar fi ziua in care s-a odihnit Dumnezeu dupa Creatie(s-ar ridica o serie de intrebari: — Este ziua a saptea din Facere una si aceeasi cu sabatul ? — Se numarau pe atunci zilele saptamanii in asa fel ca ziua a saptea sa corespunda cu sambata de azi? — Unde se spune ca se numarau zilele si cum se numeau ele in acel timp ?) . Sabatul e doar o sarbatoare pe care Dumnezeu a dat-o evreilor: "Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamantul Egiptului si te-a scos Domnul Dumnezeul tau de acolo cu mana tare si cu brat inalt pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeul tau sa pazesti ziua sambetei" (Deut., 5, 15). " Iata, "pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeu..." e un indiciu evident al legamantului pe care Iahve il face cu evreii, nici intr-un caz nu se poate vorbi de un legamant universal. "Cel ce vesteste cuvantul Sau lui Iacov, indreptarile si judecatile Sale lui Israel (adica poporului scos de El din robie), n-a facut asa nici unui alt neam (adica necredincios, care nu se tragea din samanta lui Iacov) si judecatile Sale nu le-a aratat lor" (poruncile si sambata) (Ps. 147, 8- 9).

Voi sambetistii faceti mare caz de decretul lui Constantin cel Mare. Adica el, ca un om sinistru si malefic ce e a instituit o alta zi....si acuze asemanatoare. Uite ce zice Sfantul Iustin Martirul (+ 155) , pe la mijlocul veacului al doilea dupa Hristos, adica cu mult inainte de Constantin: "Duminica ne adunam cu totii la un loc, pentru ca aceasta este ziua in care Dumnezeu, la zidirea lumii, a despartit lumina de intuneric si in care Mantuitorul nostru a inviat din morti..." (Apologia 1, cap. 67), apoi :"Cei care au trait in randuielile cele vechi (adica evreii n.n.) si au venit la nadejdea cea noua, sa nu mai tina sambata, ci Duminica, in care si viata noastra a rasarit" (Scrierile Parintilor Apostolici, trad. de Pr. D. Feciorii, Buc., 1979, p. 167). Decretul lui Constantin nu vine decat ca o confirmare a faptului ca duminica era serbata neoficial pana atunci, ca o legiferate a unei stari de fapt.

Am folosit pt redactare dinctionarul de simboluri(jean chevalier) si un articol de pe acest site (despre serbarea duminicii in locul sambetei: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...tei-79924.html)

[Seraphim7]

Radu ai accentuat foarte bine profunzimea adevarului de credinta dar cred ca citatul care-l voi spune si care la randu-ti l-ai spus ,si care la randu-le il folosesc pentru a arata ca Iisus este Domn al sambetei si ca atare trebuie cinstita ca ziua Domnului tocmai cu acest citat scriptic le voi arata contrariul,,Fiul omului este Domn SI AL sambetei''sa luam aminte Fiul omului este Domn SI AL sambetei nu este Domn al sambetei caci a inviat duminmica tocmai pentru a o face pe acesta zi a Lui,tocmai pentru a ,,implini'' caci intradevar <,El nu a venit sa strice legea ci sa o desavarseasca'' dar implicit pentru a desavarsi ceva trebuie sa-l schimbi intr-un anumit fel caci legea veche nu era desavarsita caci Dumnezeu a hotarat ca legea ,,perfecta''sa o dea la un anumit timp adica odata cu intruparea Absolutului,adica a celui de-al 2-lea ipostas ,FIUL.

În prealabil postat de rhadu_c

Intr-adevar, oricum le-as lua, nu iese ca duminica e instituita ca zi noua de sarbatoare.

Asa este. In toata Sfanta Scriptura nu vei gasi nici un verset care sa ne spuna ceva despre sfintirea si binecuvantarea zilei intaia a saptamanii (duminica).

În prealabil postat de rhadu_c

Ceea ce voiam sa demonstrez este ca de aici reiese o anumita schimbare pe care Iisus o aduce in ceea ce priveste conceptia despre Sabat.

Corect. Domnul Iisus Hristos a vrut sa schimbe conceptia fariseilor referitor la pazirea sabatului. Sa ne uita la intamplarea cu ucenicii si spicele (este bine de citit ata Marcu 2:23-28 cat si Matei 12:1-8). Vedem ca Domnul Iisus Hristos, pentru a justifica atitudinea ucenicilor in ziua sfintita de Dumnezeu, il da ca exemplu pe patriarhul David (pazitor la sabatului, fara indoiala). Totodata, Domnul Iisus Hristos le aminteste fariseilor o lege pe care au uitat-o: legea dragostei lui Dumnezeu. "Daca ati fi stiut ce insemneaza: "mila voiesc, iar nu jertfe", n-ati fi osandit pe niste nevinovati." (Matei 12:7).

In conceptia legalista a fariseilor, ucenicii ar fi trebuit sa rabde de foame pana la incheierea sabatului. In conceptia Domnului Sabatului intra in calcul dragostea si mila pentru om. "Sabatul a fost facut pentru om, nu omul pentru sabat". (Marcu 2:27).

Domnul sabatului a vrut sa redea frumusetea de la inceput a singurei zile din saptamana (ziua a saptea), binecuvantata si sfintita de Dumnezeu.

A insinua ca Domnul Iisus Hristos a vrut sa desfiinteze ceea ce Dumnezeu a binecuvantat si sfintit.... este o incumetare.

În prealabil postat de rhadu_c

Spui ca Hristos este "Domn al sabatului", dar citatul asa cum apare el in evanghelii este: "Domn SI al sabatului". Acest "si" trece practic sabatul in aceasi sfera cu celelalte zile ale saptamanii :Fiul Omului e Domn si al sabatului asa cum este Domn al celorlalte zile.

Despre nici una din celelate zile ale saptamanii (in afara de ziua a saptea) nu se spuneca a fost binecuvantata si sfintita de Dumnezeu. Daca Dumnezeu a ales o zi, in mod special, crd ca ar trebui sa respectam acest lucru.

În prealabil postat de rhadu_c

Practic distruge nimbul de sfintenie din jurul sabatului, ca simbol al legamantului vechi.

Ziua a saptea nu poate fi un simbol al Vechiului Legamant, pentru ca a fost binecuvantata si sfintita inca de la facerea lumii, cand toate erau foarte bune si pacatul nu intrase in lume (deci, inca nu era nevoie de un legamant pentru mantuirea noastra).

În prealabil postat de rhadu_c

Dar nicaieri in Biblie nu scrie ca aceasta zi a 7-a a Creatiei ar coincide cu ziua de sambata . De altfel, de ce zici tu ca in mod absolut Sambata e ziua a 7-a? Sambata a fost ziua a 7-a conform unui sistem de referinta adoptat tot de om, sistem relativ.

In invatatura ortodoxa se spune ca, unul dintre motivele pentru care este serbata duminica, este faptul ca aceasta "e ziua cea dintai a creatiunii" . Atunci, care este ziua a saptea.

De altfel, unele traduceri ortodoxe ale Sfintei Scripturi arata clar care este ziua ordinea zilelor sapatamanii. Ziua a saptea este sambata.

În prealabil postat de rhadu_c

Ce vreau sa zic, este ca sabatul a fost doar un simbol efemer al dumnezeirii in Vechiul Testament,

Consideri ca este efemer ceea ce Dumnezeu a binecuvanta si sfintit inca de la facerea lumii. Cunosti felul cum a facut Dumnezeu lumea: prin puterea Cuvantului. Doar doua lucruri le-a facut Dumnezeu cu Mainile Sale: omul si scrierea in piatra a Celor Zece Porunci. Consideri ca vre-o una din Cele 10 Porunci (in special porunca a patra, din discutie), este ceva efemer?

Grija mare la ce spui. Nu te juca de-a Dumnezeu.

În prealabil postat de rhadu_c

Am vazut ca nu exista dovezi cum ca Sabatul ar fi ziua in care s-a odihnit Dumnezeu dupa Creatie(s-ar ridica o serie de intrebari: — Este ziua a saptea din Facere una si aceeasi cu sabatul ? — Se numarau pe atunci zilele saptamanii in asa fel ca ziua a saptea sa corespunda cu sambata de azi? — Unde se spune ca se numarau zilele si cum se numeau ele in acel timp ?) .

Tu nu vezi grija lui Dumnezeu pentru ordinea zilelor sapatamanii? Daca te intre in ce an esti, nu vei sti sa-mi raspunzi (sunt diferite calendare). Daca te intreb in ce luna esti, iar nu vei sti sa-mi raspunzi (calendarele difera). Dar, asta nu este nici o problema. De-a lungul timpului, omul a putut sa imparta timpul si sa schimbe calendarele cum a vrut.

Dar saptamana (perioada de timp care nu este legata de nici o miscare a astrelor ci numai de grija lui Dumnezeu) nu a fost schimbata niciodata. Indiferent de calendarul pe care-l folosesc, pentru toti oamenii sambata este in aceeasi zi (excluzand diferentele de fus orar).

În prealabil postat de rhadu_c

Sabatul e doar o sarbatoare pe care Dumnezeu a dat-o evreilor: "Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamantul Egiptului si te-a scos Domnul Dumnezeul tau de acolo cu mana tare si cu brat inalt pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeul tau sa pazesti ziua sambetei" (Deut., 5, 15). " Iata, "pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeu..." e un indiciu evident al legamantului pe care Iahve il face cu evreii, nici intr-un caz nu se poate vorbi de un legamant universal.

Gresit (daca din necunoastere sau din rea intentie, nu stiu). Domnul Iisus Hristos ne spune "Sambata este pentru om" (Marcu 2:28). Tu spui: "sambata este pentru evreu".

In plus, chiar de pe vremea evreilor (ca popor ales), sabatul era pentru toti oamenii:

"Si pe strainii care se vor lipi de Domnul ca sa-I slujeasca .... si pe toti cei ce vor pazi sabatul ca sa nu-l pangareasca... ii voi duce la muntele Meu cel sfant, si-i voi umplea de veselie in Casa Mea de rugaciune."(Isaia 56:6,7)

Iar citatul din Deuteronom 5:15 (in care se face un legamant cu poporul ales) nu desfiinteaza porunca a patra din Iesirea 20:8-11 (care este un legamant intre Creator si creatie):
"Adu-ti aminte de ziua odihnei, ca sã o sfintesti.
Lucreazã sase zile si-ti fã în acelea toate treburile tale, Iar ziua a saptea este odihna Domnului Dumnezeului tãu: sã nu faci în acea zi nici un lucru: nici tu, nici fiul tãu, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tãu, nici asinul tãu, nici orice dobitoc al tãu, nici strãinul care rãmâne la tine, Cã în sase zile a fãcut Domnul cerul si pãmântul, marea si toate cele ce sunt într-însele, iar în ziua a saptea S-a odihnit. De aceea a binecuvântat Domnul ziua a saptea si a sfintit-o."

Invatatura ortodoxa ne indeamna sa pazim Cele 10 Porunci, asa cum au fost lasate de Dumnezeu. Tu, nu esti ortodox? Esti liber cugetator de-ti permiti sa defiintezi, in mod usuratic, una din cele 10 Porunci Dumnezeiesti?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de rhadu_c

Intr-adevar, oricum le-as lua, nu iese ca duminica e instituita

Orice instituţie divină trebuie să aibă girul aprobării lui Dumnezeu, care se traduce în cazul acesta prin poruncă, ca să fiu mai explicit. Ori duminica nu are această aprobare.

În prealabil postat de rhadu_c

zi noua de sarbatoare.

Pentru a statornici o "zi nouă de sărbătoare" este nevoie mai întâi ca cea veche să fie abrogată, lucru ce nu s-a petrecut (nici nu era posibil din moment ce cerul şi pământul încă n-au trecut. Marc.13,31).
Şi ar mai fi un aspect important: orice testament intră în vigoare odată cu moartea autorului, după aceea orice operare în el nu mai este posibilă. Noul Testament (Noul Legământ) al Domnului nostru Iisus Hristos a intrat în vigoare la moartea Sa pe cruce (după ce în prealabil a fost inaugurat la Cina cea de Taină), oricine încearcă schimbarea zilei de odihnă după acea dată se face vinovat de fals în acte publice [divine]. Hristos n-a făcut-o în decursul vieţii Sale pământeşti, apostolii n-au făcut-o, Constantin cel Mare este primul ce a dat porunca duminicală. Orice comentariu cred că e de prisos...

În prealabil postat de rhadu_c

Ceea ce voiam sa demonstrez este ca de aici reiese o anumita schimbare pe care Iisus o aduce in ceea ce priveste conceptia despre Sabat.

Aici îţi dau dreptate.Hristos a adus o nouă concepţie cu privire la toate poruncile Decalogului spiritualizându-le învăţătura. Mai ales sabatul a fost ţinta reglementărilor rabinice, fiind pur şi simplu îngropat sub molozul tradiţiilor, Hristos arătând că în sabat nu numai că nu e interzisă facerea de bine ci chiar recomandată (aşa cum spuse cu 700 de ani înainte şi proorocul Isaia), sabatul fiind creat pentru binele omului nu pentru a-i face viaţa amară.

În prealabil postat de rhadu_c

Spui ca Hristos este "Domn al sabatului", dar citatul asa cum apare el in evanghelii este: "Domn SI al sabatului". Acest "si" trece practic sabatul in aceasi sfera cu celelalte zile ale saptamanii :Fiul Omului e Domn si al sabatului asa cum este Domn al celorlalte zile.

Hristos nu Se prezintă pe Sine ca un Domn în raport doar cu zilele săptămânii, ci în raport cu toată creaţia, El fiind Creatorul şi Domn a toate. Tu încerci să minimalizezi aria Lui de autoritate, prezentându-L ca pe un fel de mic zeu Cronos.

În prealabil postat de rhadu_c

Practic distruge nimbul de sfintenie din jurul sabatului, ca simbol al legamantului vechi.

De 3 ori fals!
1. Hristos n-a venit să distrugă Legea (cu sabat cu tot). Mat.5,17
2. Nimbul de sfinţenie i l-a acordat încă la Creaţiune. Facerea 2,3
3. Sabatul nu a fost simbol al vechiului legămînt. Aici va trebui să dai tu referinţa.

În prealabil postat de rhadu_c

nicaieri in Biblie nu scrie ca aceasta zi a 7-a a Creatiei ar coincide cu ziua de sambata

Dumnezeu Însuşi identifică ziua odihnei Sale cu ziua a şaptea din Creaţie şi cu ziua poruncită pe tabla Legii. După Sinai, cred că nu ai dubii în a admite că evreii au păzit cu sfinţenie aceeaşi zi până la Hristos. Hristos nu Se simte dator să corecteze o presupusă eroare în calcularea acestei zile, iar ziua Învierii Sale (următoare sâmbetei. Luca 23,54-24,1) presupun că nu ai dubii că este duminica.

În prealabil postat de rhadu_c

Sambata a fost ziua a 7-a conform unui sistem de referinta adoptat tot de om, sistem relativ.

Cine te-a învăţat să relativizezi lucururile sacre? Sistemul săptămânal este un sistem prin excelenţă dumnezeesc (la care omul n-a participat cu nimic), Sabatul ca şi familia fiind instituţie,divină.

În prealabil postat de rhadu_c

Pe de alta parte, gandindu-ne la cartacterul mitologic al primelor capitole ale facerii (vezi M. Eliade-Istoria credintelor si ideilor religioase) si la simbolul cifrei 7(cifra a implinirii, a desavarsiri, numar sacrui), cat si la faptul ca nu se spune ca la zilele precedente ca s-a facut noapte si din nou zi, aceasta zi a 7-a din Facere devine o marca a sacralitatii

Periculoasă teorie, ce te duce direct la acceptarea darwinismului!
Însăşi această cifră 7 ar trebui să dea de gândit celor ce desacralizează porunca divină, accepând mai bine o zi de odihnă ce poartă marca zeului soare (nu te repezi cu argumentul Învierii, Hristos n-a înviat în fiece duminică!).

În prealabil postat de rhadu_c

Dumnezeu a intrat practic intr-o "contemplare a creatiei"(s-a odihnit). Daca, dupa cum zici tu, in Facere e sugerata, sau mai bine zis, anticipata porunca a 4-a, inseamna ca dupa ziua a 7-a ar fi trebuit sa urmeze din nou zi din care Dumnezeu sa iasa din odihna si sa creeze din nou.

Poţi garanta că nu a fost aşa? După ce l-a făcut pe om crezi că El a ieşit la "pensie"?

În prealabil postat de rhadu_c

Am vazut ca nu exista dovezi cum ca Sabatul ar fi ziua in care s-a odihnit Dumnezeu dupa Creatie(s-ar ridica o serie de intrebari: — Este ziua a saptea din Facere una si aceeasi cu sabatul ? — Se numarau pe atunci zilele saptamanii in asa fel ca ziua a saptea sa corespunda cu sambata de azi? — Unde se spune ca se numarau zilele si cum se numeau ele in acel timp ?)

Porneşti de la aceeaşi premisă falsă. Există această dovadă-Ţi-am dat mai sus câteva post-sinaitice, iată şi una mult mai veche, din vremea Potopului: Noe cunoştea această numărătoare septenală. Facerea 8,10.12

În prealabil postat de rhadu_c

Sabatul e doar o sarbatoare pe care Dumnezeu a dat-o evreilor: "Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamantul Egiptului si te-a scos Domnul Dumnezeul tau de acolo cu mana tare si cu brat inalt pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeul tau sa pazesti ziua sambetei" (Deut., 5, 15). " Iata, "pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeu..." e un indiciu evident al legamantului pe care Iahve il face cu evreii, nici intr-un caz nu se poate vorbi de un legamant universal.

Versetul citat din Deuteronom nu reprezintă textul poruncii a IV-a de pe tablă, ci un comentariu al ei. Normal ca acel comentariu să facă referire la experienţa Exodului (în curs atunci) şi la aspecte specifice poporului evreu.

În prealabil postat de rhadu_c

Voi sambetistii faceti mare caz de decretul lui Constantin cel Mare.

Ba să avem pardon, caz fac cei ce-i păzesc decretul cu sfinţenie până în ziua de azi!

În prealabil postat de rhadu_c

Uite ce zice Sfantul Iustin Martirul (+ 155) , pe la mijlocul veacului al doilea dupa Hristos, adica cu mult inainte de Constantin: "Duminica ne adunam cu totii la un loc, pentru ca aceasta este ziua in care Dumnezeu, la zidirea lumii, a despartit lumina de intuneric si in care Mantuitorul nostru a inviat din morti..." (Apologia 1, cap. 67), apoi :"Cei care au trait in randuielile cele vechi (adica evreii n.n.) si au venit la nadejdea cea noua, sa nu mai tina sambata, ci Duminica, in care si viata noastra a rasarit" (Scrierile Parintilor Apostolici, trad. de Pr. D. Feciorii, Buc., 1979, p. 167).

Aşa cum am mai spus-o de repetate ori pe aici, simplul fapt că textul cuprinde titulatura duminica [Dies Domini] (apărută secole mai târziu) în loc de Dies solis, pune grav sub semnul întrebării întregul pasaj.

În prealabil postat de rhadu_c

Decretul lui Constantin nu vine decat ca o confirmare a faptului ca duminica era serbata neoficial pana atunci, ca o legiferate a unei stari de fapt.

Aici sunt din nou de acord cu tine. Duminica (o vreme în paralel cu sâmbăta) era deja ţinută de o mare parte din creştinătate. Însă decretul, porunca, apare pentru prima dată atunci (321 d.Hr.).

[florin1966]

În prealabil postat de rhadu_c

Ev. dupa Marcu, cap. 2 vers. 27,28 : "Şi le zicea lor: Sâmbăta a fost făcut pentru om, iar nu omul pentru sâmbătă. Astfel că Fiul Omului este domn şi al sâmbetei."
Bineinteles daca citezi franturi iese ce vrei. Afirmatia ca "Fiul Omului este Domn si al sambetei" trebuie inteleasa in relatie cu versetul anterior. Chiar daca la o lecturare superficiala intelesul ar putea fi: sambata este ziua in care Fiul Omului trebuie cinstit si slavit, intelesul care reiese la o atentie sporita e: sambata nu e mai presus de Fiul Omului, si astfel Fiul Omului e domnul ei, adica, iata, Iisus Hristos dezleaga ziua sabatuli(Ioan 5,18), sterge zapisul (Colos 2,14)."Astfel dar, nu mai eşti rob, ci fiu; iar de eşti fiu, eşti şi moştenitor al lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos. "(Gal 4,7) si iata ne ridica si pe noi la statutul de fii.
Leagat de tinerea oarba a sambatei iata ce zice Sf. Ap. Pavel: "nimeni deci sa nu va judece pentru mancare si bautura sau cu privire la vreo sarbatoare sau luna noua sau sambete" (Colos. 2,16) si din nou : "Acum însă, după ce aţi cunoscut pe Dumnezeu, sau mai degrabă după ce aţi fost cunoscuţi de Dumnezeu, cum vă întoarceţi iarăşi la înţelesurile cele slabe şi sărace, cărora iarăşi voiţi să le slujiţi ca înainte? Ţineţi zile şi luni şi timpuri şi ani? Mă tem de voi, să nu mă fi ostenit la voi, în zadar. "(Gal 4,9-11) Eu zic ca mesajul e evident si nu are nevoie de comentarii.
Astfel ca noi, crestinii autentici sarbatorim sau cinstim duminica, si nu datorita unei reguli impuse si instituite care ne constrange, ci datorita unei nevoi profunde launtrice care ne indeamna ("dar iată legământul pe care-l voi încheia cu casa lui Israel, după zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea înăuntrul lor şi pe inimile lor voi scrie şi le voi fi Dumnezeu, iar ei Îmi vor fi popor.") dupa legea cea noua caci toate cele vechi "...au trecut, iata, toate s-au facut noi" (II Cor., 5, 17). Daca Domnul a venit, cum foarte frumos spuneai, ca sa implineasca legea cea veche si daca cele vechi au trecut si s-au facut noi e clar ca se instituie si o noua zi de sarbatoare diferita ce aceea in care s-a incheiat legamantul cel vechi: "Legea a fost adaugata pentru calcarile de lege, pana cand era sa vina Urmasul (prin urmare pana la venirea Urmasului), Caruia I s-a dat fagaduinta" (Gal., 3, 19). Iar ziua cea noua de sarbatoare e duminica pentru ca Hristos a inviat in aceasta zi si pentru ca "dacă Hristos n-a înviat, zadarnică este atunci propovăduirea noastră, zadarnică este şi credinţa voastră." (I Cor 15,14).

Scuze daca textul e putin incoerent nu am timp sa-l mai corectez, ma grabesc.

frate radu nu te osteni degeaba pe trei topicuri i sau adus dovezi dar e surd orb si insensibil la orice dovada dar e laudabila intentia ta caci asa isi agoniseste osanda mai mare caci de la mai mult de 2 sau 3 a primit lamuriri si tot asa a ramas in rautate si ura fata de adevarul dumnezeiesc