Biserica si discriminarea femeii

[sophia]

@Delirul - nu stiu daca esti femeie sau barbat
Da, ai dreptate in ceea ce scrii.
Vreau numai sa-ti spun ceva: poate nu stii ce ispite au si femeile, desi la ele nu predomina intentia sexuala, ci cea sufleteasca.
Poate nu ai auzit ca si femeile se pot indragosti de barbati ne-cuveniti, chiar de preoti, sau calugari.
Poate ca si maicile au ispite din astea.
De ce aveti impresia ca femeilor le este mai usor? E adevarat ca multe reusesc totusi sa infranga ispita. Si nu se izoleaza.

@Anca - ai drepate, eu nu vin cu citate. Nu le am mereu la indemana. Si da, eu intreb lucruri clare, de viata, din experienta umana, care nu preau au nevoie de citate si filozofii, ci de...suflet si experienta proprie.
Si nu, Maica Domnului nu este femeie obisnuita pentru mine. Iar eu nu pot fi ca Ea. Nici nu trebuie. Da, de invatat de la Ea smerenia.

[Delirul]

În prealabil postat de sophia

@Delirul - nu stiu daca esti femeie sau barbat
Da, ai dreptate in ceea ce scrii.
Vreau numai sa-ti spun ceva: poate nu stii ce ispite au si femeile, desi la ele nu predomina intentia sexuala, ci cea sufleteasca.
Poate nu ai auzit ca si femeile se pot indragosti de barbati ne-cuveniti, chiar de preoti, sau calugari.
Poate ca si maicile au ispite din astea.
De ce aveti impresia ca femeilor le este mai usor? E adevarat ca multe reusesc totusi sa infranga ispita. Si nu se izoleaza.
.

Pai vad ca tu deja cunosti raspunsul. Atractia la barbat este una mai mult fizica si se maninfesta astfel pe cand la femeie este mai mult psihica, sentimentala daca vrei si prin urmare pot face mult mai usor fata acestei ispite . De exemplu dependenta psihica este o forma mult mai usoara si-i poti face fata mai usor, decat dependeta care se manifesta fizic.

De aceea pt barbati este mult mai bine sa-si duca calugaria in izolare decat femeile.

În prealabil postat de sophia

@
@Anca - ai drepate, eu nu vin cu citate. Nu le am mereu la indemana. Si da, eu intreb lucruri clare, de viata, din experienta umana, care nu preau au nevoie de citate si filozofii, ci de...suflet si experienta proprie.
Si nu, Maica Domnului nu este femeie obisnuita pentru mine. Iar eu nu pot fi ca Ea. Nici nu trebuie. Da, de invatat de la Ea smerenia.

Mai sus spuneai ca Maica Domnului este ca noi (femeile): " Noi suntem ca Ea si gata." Nu cred ca ti-ai putut schimba parerea intr-o clipa; dar este si asta o tehnica, de a nega, cand te vezi inghesuita in colt!

Draga mea, tu nu vii niciodata cu citate, nu ca nu le ai la indemana. Discuti probleme legate de Biserica, de relatiile in biserica, pui probleme de dogmatica... dar vrei sa discuti ca de la om la om, la nivel de pareri personale, nu pe baza de cunostinte in materie. Asa ceva nu se poate; altfel ajungi iar sa ne intrebi, asa ca de curand, daca Allah L-a nascut pe Tatal, sau invers; si altele asemanatoare...
Iti spun aceste lucruri ca un indemn la a te corecta.

[Fani71]

Sunt de acord a traim intr-o civilizatie erotizata si supusa poftelor, ca poftele si patimile ne indeamna la toate colturile.
Dar tocmai de aceea, raspunsul crestin nu ar trebui sa fie numai un refuz absolut al placerilor si senzatiilor si bucuriei de natura inclusiv fizica, ci o incercare de transfigurare a lor, de trairea globala a lor.
Care se face prin asceza (post, cumpatare, un stil de viata sobru) si prin trairea lor cu multumire adusa lui Dumnezeu.
Daca nu facem asta, si le refuzam total, cum spune Traditie, riscam doar sa le refulam, nu sa ne curatim de partea patimasa.
Si nu, nu inseamna de loc ca il transform pe Dumnezue in unealta pentru obtinerea placerii. Dar de loc, nu stiu de unde a dedus Traditie asta.

În prealabil postat de Fani71

Sunt de acord a traim intr-o civilizatie erotizata si supusa poftelor, ca poftele si patimile ne indeamna la toate colturile.
Dar tocmai de aceea, raspunsul crestin nu ar trebui sa fie numai un refuz absolut al placerilor si senzatiilor si bucuriei de natura inclusiv fizica, ci o incercare de transfigurare a lor, de trairea globala a lor.
Care se face prin asceza (post, cumpatare, un stil de viata sobru) si prin trairea lor cu multumire adusa lui Dumnezeu.
Daca nu facem asta, si le refuzam total, cum spune Traditie, riscam doar sa le refulam, nu sa ne curatim de partea patimasa.
Si nu, nu inseamna de loc ca il transform pe Dumnezue in unealta pentru obtinerea placerii. Dar de loc, nu stiu de unde a dedus Traditie asta.

Bun cuvant "transfigurarea", ca acopera, in lipsa unei explicatii "totul si nimic".
Fani am mai discutat pe aceasta tema a transfigurarii sexului, si m-ai trimis sa citesc Pr. Schmemann. Acesta nu numai ca nu vorbea de placerea cuplului in urma cununiei, ci spunea ca transcendera se face prin ducerea crucii, indiferent ca e o casnicie buna sau rea. Cel, care isi duce crucea, este mantuit.
Acum vii cu ideea transigurarii "placerilor si senzatiilor si bucuriilor" si spui si cum sa se faca acest lucru: "prin asceza, dar sa nu le refuzam". Pentru mine asceza inseamna refuz. Dar ce spune DEX?
ASCÉZĂ s.f. Ascetism; p. ext. ansamblu de exerciţii fizice şi spirituale (considerate purificatoare) practicate de unii călugări.
ASCÉZĂ s. ascetism, pustnicie, schimnicie, sihăstrie, (rar) schimnicit
Stia Traditie ce stia!

Cred ca e cazul sa venim cu explicatii mai clare, nu sa bagam lumea in ceata.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Bun cuvant "transfigurarea", ca acopera, in lipsa unei explicatii "totul si nimic".
Fani am mai discutat pe aceasta tema a transfigurarii sexului, si m-ai trimis sa citesc Pr. Schmemann. Acesta nu numai ca nu vorbea de placerea cuplului in urma cununiei, ci spunea ca transcendera se face prin ducerea crucii, indiferent ca e o casnicie buna sau rea. Cel, care isi duce crucea, este mantuit.
Acum vii cu ideea transigurarii "placerilor si senzatiilor si bucuriilor" si spui si cum sa se faca acest lucru: "prin asceza, dar sa nu le refuzam". Pentru mine asceza inseamna refuz. Dar ce spune DEX?
ASCÉZĂ s.f. Ascetism; p. ext. ansamblu de exerciţii fizice şi spirituale (considerate purificatoare) practicate de unii călugări.
ASCÉZĂ s. ascetism, pustnicie, schimnicie, sihăstrie, (rar) schimnicit
Stia Traditie ce stia!

Cred ca e cazul sa venim cu explicatii mai clare, nu sa bagam lumea in ceata.

Transfigurarea este unul din termenii ortodocsi clasici. Poate pe romaneste s-o fi zicand altfel de obicei. In franceza transfiguration este numele sarbatorii schimbarea la fata.

Bineinteles ca este vorba in cuplu de trairea nu numai a bucuriilor, dar si (mai ales, adesea) a greutatilor. Mai sus vorbeam de treburile casnice de care nu te poti dezbara daca esti casatorit, zicand ca lasi lumea balta, ca il cauti pe Dumnezeu. (De altfel si calugarii muncesc) Mai este acceptarea celuilalt asa cum este, purtarea sarcinilor lui (sa va purtati unul altuia povara), mai este uitarea de sine ca sa il ajuti si sa-l sprijini pe celalalt. Mai sunt multe altele..
Insa din fericire mai este si faptul ca celalalt iti poarta povara tie, si face aceleasi lucruri pentru tine (in cazul unei casnicii reusite). Si mai este si aceasta unire inclusiv fizica pe care o traiesc cei doi, si care presupune si placere si bucurie. Ar trebui sa ne cufundam, dupa tine, numai in greutati, si sa refuzam partea asta frumoasa, de dragul unei presupuse asceze?

Voi credeti ca nise cere sa traim in Hristos numai lucrurile grele, numai poverile? Bucriile nu? Eu am impresia ca unii dintre voi vedeti ortodoxia cu ochelari calvinisti.

DEX-ul nu este un distionar de teologie. Uite ce scrie Ion Bria in Dictionarul de teologie ortodoxa:

Asceza: (gr askesis, exercitiu, deprindere) desprinderea de patimi sau descatusarea sufletului de planul vietii corupte pentru a ajunge la starea de nepatimire prin dobandirea virtutilor, cu intelesul ca patima sau viciul nu este propriu firii umane. (....) In fond efortul ascetic este o lupta spirituala de a recastiga viata unitara dinainte de caderea in pacat, cand spiritul domnea peste trup si fire."
Nu am ales decat doua fraze. dar se vede si din ele ca nu este vorba numai de renuntare, ci de transformare, de intoarcere la unitatea initiala dintre spirit si materie, care a fost stricata la cadere.

[costel]

Atunci cand omul se iubeste pe sine, Biserica nu cere distrugerea iubirii, ci prefacerea ei dintr-una egoista, intr-una dezinteresata. Iata ce inseamna transfigurarea in Ortodoxie.

[Fani71]

În prealabil postat de costel

Atunci cand omul se iubeste pe sine, Biserica nu cere distrugerea iubirii, ci prefacerea ei dintr-una egoista, intr-una dezinteresata. Iata ce inseamna transfigurarea in Ortodoxie.

Multumesc, Costel. Prefacere poate e un termen mai potrivit. M-am frantuzit eu :-)

În prealabil postat de Fani71

In fond efortul ascetic este o lupta spirituala de a recastiga viata unitara dinainte de caderea in pacat, cand spiritul domnea peste trup si fire."

Iata ca si prin aceasta definitie ajungem la sfinti, caci ei sunt cei, care au refacut drumul inapoi la starea de dinainte de pacat. Si acest lucru nu are nimic de a face cu placerea, ci mai degraba cu suferinta. Am citit de curand, ca Dumnezeu se bucura cand suferim, caci atunci ne apropiem de El.
Viata noastra are si bucurii, dar nu despre asta e vorba, cand vorbim de asceza. Mi se pare f buna replica lui Costel:
"Atunci cand omul se iubeste pe sine, Biserica nu cere distrugerea iubirii, ci prefacerea ei dintr-una egoista, intr-una dezinteresata. Iata ce inseamna transfigurarea in Ortodoxie."

[Delirul]

Un raspuns frumos ce apartine unui alt membru, windorin, dat la o discutie similara

Duminica, parintele zicea ceva de genul:

"De atata timp nu v'am spus niciodata sa va imbracati cuviincios, femeile sa isi acopere capul. De atatia ani am asteptat sa intelegeti acestea, caci bine le stiti si le auziti adesea. Si tot degeaba. Iar zilele trecute, vad cum o "credincioasa" de'a noastra se casatoreste cu un musulman. In mai putin de o zi o vad infofolita bine, nu doar acoperita. Cum e posibil oare ca pentru un musulman, o crestina sa se infofoleasca peste fire, iar pentru Hristos nici macar un batic simplu sa nu isi poata pune pe cap?! Cu multa durere vad acestea, iar femeile noastre tot nu pricep."

Dureroase, aproape umilitoare ne sunt aceste lectii. Dar nu avem ochi de vazut, nici inima de simtit. Suntem aproape morti.