Unde greseste Biserica?

[daniela.mois]

Dar nu poate fi considerata biserica Lui Hristos responsabila de ceva anume ,poate doar de adevarul pe care il emana ... , insa ai sesizat ceva bine ,da cineva greseste ,iar aceeia sunt oamenii ,de ce ,adeseori sunt ghidati de sentimente nedemne ce fac ca in loc sa atraga lumea la biserica,din contra ii indeparteaza (observa ca si in interiorul anumitor comunitatii religioase exista anumite discrepante ,ca sa nu le numesc certuri,cauzate de neintelegeri ,lipsa de compatibilitate si comunicare intre calauzitor si enoriasi sau nu neaparat intre acestia ,acest fapt se poate observa indiferent de statutul si educatia fiecaruia ) .De unde provin aceste neintelegeri : din punct de vedere psihologic :din frustrari,stres ,invidie,ipocrizie... s.a. ...; iar din punc de vedere crestinesc din lipsa Lui Hristos in inima fiecaruia .imi place ca ai sesizat inca ceva :cum ca unele persoane educate (chipurile intelectuale ) ar respinge ideea de divinitate ,ei bine din punctul meu de vedere nu sunt niste persoane ce cunosc multe ,ci doar sufera de un complex de superioritate cauzat de inferioritatea lor spirituala,astfel se considera propii lor zei (poti sa ii numesti si satanisti ,caci doar ei se considera "buruicul pamantului ",repet doar in opinia lor,caci nu sunt asa ) . Aceia la care ai facut tu apel nu sunt cei mai cei priveste in varf ,oamenii de o reala valoare sociala ,sa observi acolo cata integritate au ,atat morala ,etica,cat si una spirituala ,asta insemnand ca au deja o relatia speciala cu Dumnezeu . Iti sugerez pe viitor sa privesti oamenii,nu indivizi si sa si analizezi ,insa per ansamblu ,ata viata personala ,cat si cea sociala ,caci cu siguranta vei gasi o discrepanta . Doamne ajuta

[ai2]

Sa-ti spun si ce cred eu, ateu fiind.
Biserica este o inventie umana (ca si religia de altfel) extrem de veche. Incercand sa pastreze o traditie ce nu se mai potriveste unei societati evoluate, a devenit retrograda si anacronica. Stiu ca or sa-mi sara crestinii in cap dar hai sa ne uitam cum evolueaza societatea in Biblie, la schimbarile de la VT la NT. Asa cum a fost nevoie de un nou testament acum 2000 de ani, acum biserica are nevoie de un upgrade. Lumea se schimba in timp ce biserica ramane in urma.
Un alt motiv ar fi faptul ca reprezentatii ei refuza sa-si recunoasca greselile si, eventual, se acopera unii pe altii. Asa ca oamenii aleg o cale de mijloc. De frica societatii care iti sare in cap daca spui ceva rau de un preot, lumea barfeste pe la spate preotii care satisfac neortodox enoriasele, sau au tot felul de afaceri, sau multe altele de se aud la stiri dar merge la biserica din cand in cand. Si uite asa autoritatea dispare incet incet.

[arwein]

În prealabil postat de ai2

Sa-ti spun si ce cred eu, ateu fiind.
Biserica este o inventie umana (ca si religia de altfel) extrem de veche. Incercand sa pastreze o traditie ce nu se mai potriveste unei societati evoluate, a devenit retrograda si anacronica. Stiu ca or sa-mi sara crestinii in cap dar hai sa ne uitam cum evolueaza societatea in Biblie, la schimbarile de la VT la NT. Asa cum a fost nevoie de un nou testament acum 2000 de ani, acum biserica are nevoie de un upgrade. Lumea se schimba in timp ce biserica ramane in urma.
Un alt motiv ar fi faptul ca reprezentatii ei refuza sa-si recunoasca greselile si, eventual, se acopera unii pe altii. Asa ca oamenii aleg o cale de mijloc. De frica societatii care iti sare in cap daca spui ceva rau de un preot, lumea barfeste pe la spate preotii care satisfac neortodox enoriasele, sau au tot felul de afaceri, sau multe altele de se aud la stiri dar merge la biserica din cand in cand. Si uite asa autoritatea dispare incet incet.

Desi retrograda si anacronica, continua sa existe si, poti fii linistit va exista in continuare. Stii care e culmea? Ca asta nu are nici o legatura cu nivelul "stiintific" la care a ajuns persoana care este credincioasa! Mare chestie sa tot dai in preoti ca fac si ca dreg! OK, exista caderi, dar ce relevanta are asta? Crezi ca numai dupa 2000 de ani e nevoie de uprgade, daca tot e, dupa parerea ta o plasmuire umana, atunci de ce nu s-a modernizat pana acum?

[AlinB]

Felicitari, ai depistat foarte bine eroarea fundamentala de logica a lui ai2.

Pacat ca el insusi n-a fost capabil, desi se crede destul de rational fara doar si poate.

[konijiro]

Desi retrograda si anacronica, continua sa existe si, poti fii linistit va exista in continuare.

Exista, dar ca ala mic si negru, respira greu. Laicizarea va ajunge si in Romania, e o problema de timp, si ortodoxia, fiind o dogma cu ceva ani in urma timpurilor pe care le traim, va pierde incet, dar sigur, adepti.

In plus, ce folos daca exista, dar nu are autoritate?

Mare chestie sa tot dai in preoti ca fac si ca dreg! OK, exista caderi, dar ce relevanta are asta?

Are relevanta, pentru ca BOR (sau alta biserica) nu poate sa se prezinte ca reper de moralitate atata timp ca proprii membri calca stramb.
Nu iti spune nimic faptul ca exista zicale din popor, atat de vechi ca nici nu le stim momentul de origine, care ne vorbesc (in mod departe de a fi magulitor) despre popi? Gen "fa ce zice popa, nu ce face popa"?

Mai mult decat atat, tu crezi ca aia 87% care se declara ortodocsi sunt un bloc compact si uniform? Daca asta crezi, te inseli. Exista multi ortodocsi moderati, scarbiti de propriul cler si de ambitiile megalomane ale preafericitului (vezi catedrala cea vestita). Si am impresia ca sentimentul de lehamite e in crestere, nu in scadere.

Ca asta nu are nici o legatura cu nivelul "stiintific" la care a ajuns persoana care este credincioasa!

Ba are, de-aia in tarile unde nivelul de educatie e ridicat, religiozitatea se regaseste in procente (mai) mici din populatie.

Crezi ca numai dupa 2000 de ani e nevoie de uprgade, daca tot e, dupa parerea ta o plasmuire umana, atunci de ce nu s-a modernizat pana acum?

Dupa parerea mea, ortodoxia nu a dat, pana acum, piept cu lumea moderna (pentru ca da, eu cred ca Romania, asa cum arata ea acum, cu mici exceptii, nu face parte din lumea moderna). In timpul stapanirii otomane, nu au existat curente reformatoare asemeni celor pornite, in vestul Europei, de Wycliffe, Huss sau Luther. Dupa 1878, BOR s-a afirmat ca "biserica nationala", iar din 1947 pana in 1989, a trait in concubinaj cu regimul comunist.

Drept urmare, nu a existat o presiune care sa invite la schimbare, presiune adusa in alte parti ale lumii de schimbari in lumea din afara bisericii, care au tras biserica dupa ele, si au silit-o sa se adapteze, pentru a nu deveni depasita. Din simplul motiv ca romanii erau ocupati cu alte lucruri (supravietuirea, de exemplu) si nu au avut prea multe ocazii sa se concentreze asupra bisericii.

Deci de-aia cred ca nu s-a modernizat pana acum. Si nu vad ca se va moderniza, atata timp cat purtatorul de cuvant al Patriarhiei sustine public ca Pamantul are 6000 de ani, punandu-se astfel pe acelasi nivel cu americanii new born retrograzi, aia care flutura arme (cu care ar prefera sa il impuste pe Obama, daca se poate) si care neaga ca ar exista incalzirea globala.

Felicitari, ai depistat foarte bine eroarea fundamentala de logica a lui ai2.

Care este respectiva greseala de logica?

[AlinB]

Stai linistit, nu in numarul credinciosilor sta Biserica.

Iar ultimii drept-credinciosi vor disparea poate abia cand se vor implini cele scrise in Apocalipsa, iar pana atunci cred ca mai este ceva.
Iar dupa, va veni Judecata si atunci Dumnezeu sa-si faca mila de sufletul "progresistilor".

Chestia cu calcatul stramb este binenteles unul din ipocritele argumente multplacute ateului care ignora constient sau nu faptul ca liberul arbitru este unul din pilonii de baza ai invataturii crestine.

Exemplul de moralitate nu este "popa" ci Iisus Hristos. Daca "popa" predica despre El, aia trebuie sa faci.
Daca iti reglezi moralitatea dupa nivelul celor din jur, fie ei chiar preoti, in mod clar ai ratat scopul credintei.

Fara doar si poate ortodocsi practicanti sunt probabil in jur de 4%.
Dar nu se poate sa nu remarcam simpatia celorlalti pana la 87% pentru ortodoxie si nu putem decat sa ne amuze oarecum faptul ca asta le sta in gat atat ateilor cat si ereticilor.

Legatura intre educatie si religiozitate insinuata de tine este nula.
Este bazata pe pseudo-statistici care nu indeplinesc regulile unei cercetari stiintifice obiective.
Dar hei, cand i-a placut ateului stiinta ca element rational si obiectiv?
Pentru el este buna doar in masura in care poate fi manipulata pentru a corespunde nevoilor personale de justificare a ignorantei si prostirea altora.

Ortodoxia se poate spune ca la ora actuala este raspandita pe tot pamantul.
A dat nasul si cu lumea moderna si cu cea ultra-primitiva.

Presiuni au existat si exista dar uite ca schimbarea pe care o asteapta atat de fierbinte "liber"cugetatorii tot nu mai vine.

Desigur, coexistam in acelasi spatiu geografic cu cei care au cedat presiunilor in cauza, ceea ce inseamna ca nu mediul este de vina ci caracterul oamenilor.

Unii sunt facuti din metale mai dure, altii din lut.

Ignoranta ta (voita sau dezinformare) vizavi de legatura romani-biserica-supravietuire este demna de mila..

Lucrurile stau taman invers fata de cum le-ai enuntat tu, adica faptul ca romanul s-a confruntat f. des cu problema supravietuirii l-a adus mai aproape de Biserica.
Iar faptul ca n-a mai fost pus in acesta ipostaza, viata devenit ceva mai usoara, l-a facut sa se distanteze.

Se stie doar ca atunci cand stomacul e plin, sangele circula mai putin in restul organelor si se aduna acolo pentru procesarea hranei.
Valabil inclusiv si pentru organul numit "creer".
O explicatie stiintifica, daca vrei.

Asa zisele "biserici" care s-au "adaptat" la toate nebuniile societatii moderne decadente sunt doar imitatii, inventii omenesti ale unora fara coloana vertebrala si repere morale, care au cautat sa fie mai mult placuti oamenilor decat lui Dumnezeu.

De asta si oamenii fara coloana vertebrala si repere morala fara doar si poate gasesc pe plac aceste "biserici".

Si nu pentru ca s-ar gandi, Doamne fereste sa le frecventeze.


Pur si simplu le place mesajul pervers pe care il transmit intr-o lume care tinde sa devina tot mai perversa.
Iar cei perversi, fara doar si poate se adapteaza.
Bravo lor, in acest fel majoritatea perversa nu-i va numi retrograzi, inapoiati, vor putea face tot ce le trece prin cap fara a avea mustrari de constiinta, etc.

Ce sa mai, cu viata asta s-au scos. Problema care ramane este cealalta.
Si in plus ce e mai rau, e ca tine o vesnicie..

[eodor nastasa]

Unde greseste Biserica ? Niciunde. Oamenii gresesc, ca de, ii omeneste a gresi...

[konijiro]

Stai linistit, nu in numarul credinciosilor sta Biserica.

Ai dreptate, Biserica sta in bani, care provin fie din donatii, fie din bugetul Statului. Care buget se imparte in functie de numarul de credinciosi. Deci as zice ca fix in numar sta Biserica, si o stiu si ei foarte bine.

Chestia cu calcatul stramb este binenteles unul din ipocritele argumente multplacute ateului care ignora constient sau nu faptul ca liberul arbitru este unul din pilonii de baza ai invataturii crestine.

De ce sunt ipocrite? Ce folos are o doctrina perfecta pe hartie, dar care nu ii face nici macar pe cei care o propovaduiesc, si isi fac o meserie din asta, sa se poarte conform ei?

Iar ultimii drept-credinciosi vor disparea poate abia cand se vor implini cele scrise in Apocalipsa, iar pana atunci cred ca mai este ceva.
Iar dupa, va veni Judecata si atunci Dumnezeu sa-si faca mila de sufletul "progresistilor".

Nu esti deloc original. De doua mii de ani crestinii ne promit Apocalipsa "in timpul acestei vieti". Inca asteptam.

Dar nu se poate sa nu remarcam simpatia celorlalti pana la 87% pentru ortodoxie si nu putem decat sa ne amuze oarecum faptul ca asta le sta in gat atat ateilor cat si ereticilor.

Nu as numi-o simpatie, cat apartenenta la un anumit grup religios, rezultata in urma unui act de care nu aveau habar la momentul respectiv, numit botez. Nu e simpatie, e lipsa de curiozitate. Curiozitate care ar duce la o intrebare cum ar fi: "daca am fost botezat ortodox, dar nu am fost in viata mea in biserica, si mai mult, nici nu ma intereseaza sa merg, pot sa ma autointitulez ortodox?".

Legatura intre educatie si religiozitate insinuata de tine este nula.
Este bazata pe pseudo-statistici care nu indeplinesc regulile unei cercetari stiintifice obiective.
Dar hei, cand i-a placut ateului stiinta ca element rational si obiectiv?
Pentru el este buna doar in masura in care poate fi manipulata pentru a corespunde nevoilor personale de justificare a ignorantei si prostirea altora.

Observ ca arunci cu etichete intr-un mod foarte lejer. Logica unuia e... lipsita de logica, argumentele altuia sunt lipsite de greutate. Ce e graitor insa e ca nu iti argumentezi punctul de vedere.

Astept ceva referinte care sa dovedeasca faptul ca respectivele statistici nu sunt valabile. Pana una alta, am calatorit prin Europa (la vest de noi, nu la est) si pot sa spun ca da, suntem o natie needucata, chiar si in comparatie cu tarile imediat invecinate. Statisticile (alea manarite, dupa parerea ta), imi confirma parerea. Astept sursele tale.

Cat despre stiinta si despre cum e folosita ea, vrei link catre thread-ul unde science bashing people ne explica cum stiinta a confirmat puterea crucii si a rugaciunilor ortodoxe in urma cercetarilor unei savante ruse care nici macar pagina pe wikipedia nu are? Stiinta e rea daca infirma de credem, dar a naibii de buna daca se intampla sa confirme.

Ortodoxia se poate spune ca la ora actuala este raspandita pe tot pamantul.

Din cate imi aduc aminte, ortodoxia are ca adepti vreo 300 milioane, din vreo 6 miliarde populatie globala. O fi ajuns ea pe tot pamantul, dar e clar ca impactul e departe de a fi global.

Presiuni au existat si exista dar uite ca schimbarea pe care o asteapta atat de fierbinte "liber"cugetatorii tot nu mai vine.

Repet, dupa parerea mea, ortodoxia nu a avut de a face vreodata cu presiuni asemanatoare cu cele cu care a dat piept biserica catolica, de exemplu.
Nu ma intereseaza schimbarea, pentru ca nu cred ca biserica are ceva benefic de oferit. Asa ca nu, nu astept vreo schimbare, nici in mod fierbinte, si nici rece. Cu cat se va opune mai mult schimbarii, cu atat mai mult e sortita sa devina doar o alta secta obscura, cu un numar infim de adepti.
Daca biserica nu se raporteaza la oamenii din jurul ei, oamenii vor gasi o alta biserica.
E marketing, nimic mai mult.

Lucrurile stau taman invers fata de cum le-ai enuntat tu, adica faptul ca romanul s-a confruntat f. des cu problema supravietuirii l-a adus mai aproape de Biserica.
Iar faptul ca n-a mai fost pus in acesta ipostaza, viata devenit ceva mai usoara, l-a facut sa se distanteze.

Si asta te face sa crezi ca biserica sau credinta sunt puternice? Din contra, faptul ca oamenii vad credinta ca un adapost de vreme rea dovedeste fragilitatea credintei, si legatura (sau dependenta) ei de vremea rea. Eu, optimist fiind, vad vreme buna in viitor, pentru tot mai multi oameni. Daca credinta de care vorbesti e autentica, nu ar trebui sa aiba o problema in a supravietui in vreme buna, nu?

Asa zisele "biserici" care s-au "adaptat" la toate nebuniile societatii moderne decadente sunt doar imitatii, inventii omenesti ale unora fara coloana vertebrala si repere morale, care au cautat sa fie mai mult placuti oamenilor decat lui Dumnezeu.

Protestantismul a aparut pentru ca oamenii erau satui sa li se tot spuna ca nu pot citi biblia, pentru ca sunt prea redusi mental sa o inteleaga, si de-aia e nevoie de preoti, sa le spuna ei despre ce e vorba. Deci e vorba de oameni care au inceput, in cadrul religiei proprii, sa isi puna intrebari. Crezi ca ortodoxia va fi ferita la nesfarsit de fenomenul asta?

Se stie doar ca atunci cand stomacul e plin, sangele circula mai putin in restul organelor si se aduna acolo pentru procesarea hranei.

Si cum contrazice afirmatia ta punctul meu de vedere, conform caruia religia inghetata in timp prinde cu atat mai bine la public, cu cat publicul e mai infometat si mai needucat?

Ce sa mai, cu viata asta s-au scos. Problema care ramane este cealalta.
Si in plus ce e mai rau, e ca tine o vesnicie..

Da, am mai auzit-o pe asta, stiu ca eu, si altii ca mine, vom arde in iad. Astept sa imi explici, cu dovada in mana, ca iadul ala exista.

[flying]

În prealabil postat de konijiro

Are relevanta, pentru ca BOR (sau alta biserica) nu poate sa se prezinte ca reper de moralitate atata timp ca proprii membri calca stramb.

:) asta are relevanta pentru atei si necredinciosi ,nu pentru credinciosii adevarati !caci ,daca nu stiai ,EU CRED IN DUMNEZEU ,nu in oameni, fie ei si preoti ;

tu nici nu stii ce inseamna credinta: sa crezi nu inseamna "sa crezi" in preot(om din carne si oase supus ,ispitelor ca oricare altul) ,ci sa crezi in Dumnezeu ,folosindu-te de preot ca de un instrument al lui Dumnezeu PREOTUL E INSTRUMENTUL LUI DUMNEZEU ,NU E DUMNEZEU .
- Dumnezeu la judecata mea o sa ma intrebe de PACATELE MELE nu de PACATELE PREOTILOR sau ale altora;
-"ca preotii sunt pacatosi" ,e doar un motiv viclean al ateilor ca sa SE JUSTIFICE DE CE NU vor sa creada IN Dumnezeu ; asta da logica !
-cand o sa te intrebe Dumnezeu :de ce ai facut cutare pacat ? pai ...n-am crezut in Tine din cauza preotilor Tai;Domnul o sa-ti raspunda : n-ai crezut in mine din cauza preotilor sau pentru ca nu ti-a placut invatatura si poruncile Mele ? :) daca poruncile Mele sunt bune de ce le faci tu "rele" ,din cauza preotilor ? preotii vor da seama de pacatele lor ,tu de pacatele tale...

:) de obicei cei care ii judeca pe preoti fac lucruri mai rele decat ei ,in ascuns (cred ei) desigur . ia sa recunoasca ,daca e asa, prietenii nostri atei.

În prealabil postat de ai2

Sa-ti spun si ce cred eu, ateu fiind.
Biserica este o inventie umana (ca si religia de altfel) extrem de veche. Incercand sa pastreze o traditie ce nu se mai potriveste unei societati evoluate, a devenit retrograda si anacronica. Stiu ca or sa-mi sara crestinii in cap dar hai sa ne uitam cum evolueaza societatea in Biblie, la schimbarile de la VT la NT. Asa cum a fost nevoie de un nou testament acum 2000 de ani, acum biserica are nevoie de un upgrade. Lumea se schimba in timp ce biserica ramane in urma.
Un alt motiv ar fi faptul ca reprezentatii ei refuza sa-si recunoasca greselile si, eventual, se acopera unii pe altii. Asa ca oamenii aleg o cale de mijloc. De frica societatii care iti sare in cap daca spui ceva rau de un preot, lumea barfeste pe la spate preotii care satisfac neortodox enoriasele, sau au tot felul de afaceri, sau multe altele de se aud la stiri dar merge la biserica din cand in cand. Si uite asa autoritatea dispare incet incet.

1.Este cam greu sa consideri o societate drept evoluata in situatia in care comite erori financiare elementare si care,culmea,se repeta pe acelasi stil.Asta ca sa vorbim de aspecte anacronice.Cat despre atitudinea retrograda>incearca sa convingi un bancher sa-ti scada dobanda sa vezi acolo spirit retrograd in toata splendoarea lui.Nu cred ca Biserica are nevoie de un upgrade.Ce sa faca?Sa cinte 50 cent in ea ca sa vina lumea?Poate noi am avea nevoie de o trepanatie in orgoliul propriu.

2.Yep.Oamenii refuza sa-si recunoasca greselile,sa-si asume responsabilitatea si se acopera unii pe altii.Am vreo 3 exemple de fosti sefi de pe unde am lucrat.Atei.Nu sunt crestinii singurii suspecti de serviciu.

3.De frica societatii care iti sare in cap daca spui ceva rau de...>asta este o regula generala.Serios.Si la Revolutia Franceza babele crosetau pe langa esafodu nefericitilor care au avut proasta inspiratie sa spuna ce nu trebuie iar Revolutia respectiva a avut tot atat de multe in comun cu crestinismul cum am eu cu Regina Angliei :)

4.O sa fii surprins dar autoritatea Bisericii nu sta neaparat in faptele anumitor slujitori de-ai ei.A zis cineva pe aici faza cu liberul arbitru.Subscriu.In plus daca autoritatea financiara,ca sa dau un exemplu laic,ar sta in baietii de pe Wall Street...personal o tulesc spre prima biserica cu viteza luminii :)

The famous last words>sa nu te superi.Nu te critic.Am comentat pe sistemul,,my two pennies worth".
Bye