DIFERENTELE dintre Biserica Ortodoxã si cea Romano-Catolicã de Pãrintele Cleopa

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

pana pe la 10 ani.Copiii sunt cei mai inocenti,nu vad de ce li s-ar refuza Impartasania atat de mult timp.Daca preotii catolici se tem ,totusi,de ce nu ii spovedesc de mai devreme si gata?

Pentru ce să se spovedească copiii mici ? Înainte de vârsta înţelegerii, nu poate exista intenţie păcătoasă. Neexistând intenţie păcătoasă, nu există păcat personal înainte de această vârstă. Dacă nu există păcat personal, copilul se menţine în aceeaşi stare de graţie primită prin Botez. Presupunând că un copil moare între data botezului lui şi vârsta înţelegerii, moare în stare de graţie sfinţitoare şi în mod sigur este mântuit.

Ajuns la vârsta înţelegerii, copilul devine în mod progresiv capabil de intenţie păcătoasă, deci devine în mod progresiv susceptibil răului. De aceea, după o cateheză în care i se explică principalele articole de credinţă şi cu precădere despre spovadă şi împărtăşanie, copilul începe să se spovedească şi să se împărtăşească.

În Bisericile Catolice de rit răsăritean, unde, potrivit tradiţiei bizantine, se administrează simultan cele 3 sacramente ale iniţierii, preoţii sunt liberi să nu administreze împărtăşania dacă nu pot fi siguri că nu se produce un sacrilegiu material. Este mai prudent ca un copil mic, care ar putea scuipa Sf Sacrament, să nu fie împărtăşit.

[flying]

În prealabil postat de MariaB

copilul nevinovat este pregatit pentru a se impartasi prima data
dupa spovada evident, pentru care face deasemenea pregatire
de ce vi se pare incorect?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru ce să se spovedească copiii mici ? Înainte de vârsta înţelegerii, nu poate exista intenţie păcătoasă. Neexistând intenţie păcătoasă, nu există păcat personal înainte de această vârstă. Dacă nu există păcat personal, copilul se menţine în aceeaşi stare de graţie primită prin Botez.

de ce sa-i interzici copilului sa se uneasca cu Hristos (IMPARTASINDU-SE) la varsta cand inca nu e constient de asta? doar pentru ca nu intelege ce s-ar intampla cu el ? dar tatal sau mama lui INTELEG , iar copilul pe chezasia parintilor sai primeste pe Hristos ,nu ? (multe exemple in Scriptura cand pentru credinta unora ,altii erau vindecati ...) daca e sa mergem pe logica asta n-ar trebui nimeni nici sa se boteze ,ca nu intelege inca ce inseamna ...

si daca n-are pacat personal oare nu cu atat mai mult va domni Hristos in madularele lui?

si oare COMPARI STAREA DE GRATIE a copilului primita la Botez cu STAREA de unire cu DUMNEZEU in mod nemijlocit prin IMPARTASANIE? CARE STARE E MAI DESAVARSITA ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de flying

de ce sa-i interzici copilului sa se uneasca cu Hristos (IMPARTASINDU-SE)

Fiindcă este deja unit cu Cristos botezându-se. Catehumenul (sau naşul copilului în numele lui) spune lămurit: MĂ UNESC CU CRISTOS, la întrebarea preotului "Te uneşti cu Cristos şi îi serveşti Lui ca unui Domn şi Împărat ?"

daca e sa mergem pe logica asta n-ar trebui nimeni nici sa se boteze ,ca nu intelege inca ce inseamna ...

Botezul este neapărat necesar mântuirii. Împărtăşaania celor în stare îngerească nu este neapărat necesară mântuirii.

si oare COMPARI STAREA DE GRATIE a copilului primita la Botez cu STAREA de unire cu DUMNEZEU in mod nemijlocit prin IMPARTASANIE? CARE STARE E MAI DESAVARSITA ?

Da. Ambele stări sunt desăvârşite. Iar desăvârşirea nu cunoaşte grade de comparaţie.

[flying]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă este deja unit cu Cristos botezându-se. Catehumenul (sau naşul copilului în numele lui) spune lămurit: MĂ UNESC CU CRISTOS, la întrebarea preotului "Te uneşti cu Cristos şi îi serveşti Lui ca unui Domn şi Împărat ?"

adica imi spui ca copilul s-a unit cu Hristos si nu mai are nevoie de Impartasanie? pui semn egal intre Botez si Impartasire ? care e logica ca mai exista Impartasania ? Botezul NU E cel mai mare lucru in cer si pe pamant (el doar deschide Portile Cerului pentru crestin curatindu-l de pacatul originar si facandu-l membru al Bisericii luptatoare)ci cel mai mare lucru e Trupul si Sangele Stapanului si Creatorului acestui Univers care se da robilor Lui .

pai...pe principiul asta, daca e "unit" cu Hristos prin Botez nici adultul nu mai are nevoie sa se IMPARTASEASCA .

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Botezul este neapărat necesar mântuirii. Împărtăşaania celor în stare îngerească nu este neapărat necesară mântuirii.

aici nu e vorba ca Botezul e "neaparat necesar" (ceea ce este adevarat ) dar de ce il privezi de copil de Trupul si Sangele lui Iisus (cel mai de pret lucru al Bisericii ) doar pe motivul ca daca moare se poate mantui ? ce-i asta ? facem economie de Impartasanie sau ce ? de ce il tii departe de Trupul si Sangele Stapanului ,de ce il pedepsesti ,de ce il opresti pe Hristos sa-si faca Palat in inima pruncului ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da. Ambele stări sunt desăvârşite. Iar desăvârşirea nu cunoaşte grade de comparaţie.

nu cunoaste grade de comparatie? poate vrei sa spui ca nu are hotar sau limita superioara dar are nenumarate grade de comparatie ; eu vad desavarsirea ca o scara ale carei picioare se sprijina de pamant si varful scarii , care nu se vede ,spre cer ; treptele scarii sunt gradele diferite prin care treci ...spre infinit...Botezul este doar prima treapta fara de care scara nu se poate sprijini ....

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de flying

adica imi spui ca copilul s-a unit cu Hristos si nu mai are nevoie de Impartasanie?

Da, asta spun.

pui semn egal intre Botez si Impartasire ?

Dacă prin "egal" înţelegeţi o noţiune de valoare, da, pun acest semn. Ca valoare, toate dumnezeieştile Taine sunt egale şi nu sunt unele ,mai mari decât altele. E adevărat că ele fac lucrări diferite şi iarăşi este adevărat că Euharistia este centrală între Taine, adică toate o pregătesc, o prefigurează şi în vederea ei sunt.

care e logica ca mai exista Impartasania ? Botezul NU E cel mai mare lucru in cer si pe pamant (el doar deschide Portile Cerului pentru crestin curatindu-l de pacatul originar si facandu-l membru al Bisericii luptatoare) ci cel mai mare lucru e Trupul si Sangele Stapanului si Creatorului acestui Univers care se da robilor Lui.

Părerea mea este că un pic confundaţi lucrarea celor trei sacramente ale iniţierii între ele. Este adevărat că Botezul curăţă de păcatul originar (ca şi de cele personale de până la el) şi iarăşi este adevărt că îl face pe cel botezat membru al Bisericii Luptăroare. Dar în mod deosebit ostaş al acestei Biserici, Mirul îl face. Apostolii s-au schimbat cu totul la Cincizecime, deşi erau în Biserică şi până atunci.

pai...pe principiul asta, daca e "unit" cu Hristos prin Botez nici adultul nu mai are nevoie sa se IMPARTASEASCA .

Ba da, fiindcă Botezul se poate administra o singură dată. În caz de cădere după aceea, Euharistia este necesară. Ea îl întăreşte pe penitentul curăţat prin spovadă să nu mai păcătuiască. În principiu, Euharistia nu este absolut necesară nici adulţilor, ci ne-am putea mântui numai în baza spovezii bine făcute, dacă firea noastră păcătoasă nu ne-ar conduce mereu pe marginea prăpastiei.

aici nu e vorba ca Botezul e "neaparat necesar" (ceea ce este adevarat ) dar de ce il privezi de copil de Trupul si Sangele lui Iisus (cel mai de pret lucru al Bisericii ) doar pe motivul ca daca moare se poate mantui ? ce-i asta ? facem economie de Impartasanie sau ce ? de ce il tii departe de Trupul si Sangele Stapanului ,de ce il pedepsesti ,de ce il opresti pe Hristos sa-si faca Palat in inima pruncului ?

Mântuirea înseamnă unirea cu Isus, adică culmea Euharistiei. Pentru ce să se unească cu Isus Euharisticul copii care se vor uni cu El în mod sigur ?

nu cunoaste grade de comparatie? poate vrei sa spui ca nu are hotar sau limita superioara dar are nenumarate grade de comparatie ; eu vad desavarsirea ca o scara ale carei picioare se sprijina de pamant si varful scarii , care nu se vede ,spre cer ; treptele scarii sunt gradele diferite prin care treci ...spre infinit...Botezul este doar prima treapta fara de care scara nu se poate sprijini ....

Eu aş face o altă comparaţie. Botezul este ca trecerea Iordanului, iar Euharistia este precum mana cea cerească. Nimeni nu a ajuns în Ţara Făgăduită, dacă nu a trecut mai întâi Iordanul. Iar mana este hrana lor, pe care au primit-o pe urmă din Cer, ca să poată rezista şi să le ţină de foame. La fel, Apa cea din stânca lovită de Moise cu aceeaşi cârjă cu care a operat la Iordan, este ceea ce le satură setea. Dar ei nu au primit mană şi apă vie decât la un timp după trecerea Iordanului, când, făcându-li-se foame şi sete, Dumnezeu a hotărât că e timpul potrivit să le primească, ca să îi sature în călătoria lor prin deşertul acestei lumi.

[Ioana-Andreea]

Mântuirea înseamnă unirea cu Isus, adică culmea Euharistiei. Pentru ce să se unească cu Isus Euharisticul copii care se vor uni cu El în mod sigur ?

Pentru ca ,prin Botez, nu sunt uniti fizic cu El.

[flying]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

flying "adica imi spui ca copilul s-a unit cu Hristos si nu mai are nevoie de Impartasanie?"

-Da, asta spun.

e o afirmatie foarte grava sa spui ca cineva indiferent cine, NU ARE NEVOIE DE IMPARTASANIE ,NU ARE NEVOIE DE HRISTOS . adica am salvat copilul de moarte vesnica(Botezandu-l) gata ii ajunge nu-i trebuie mai mult ,nu mai e nevoie sa-l aducem si pe Stapanul la modul propriu in inima lui ca sa continue cum stie EL mai bine ,ceea ce tot EL a inceput ...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

flying:"pai...pe principiul asta, daca e "unit" cu Hristos prin Botez nici adultul nu mai are
nevoie sa se IMPARTASEASCA ."

-Ba da, fiindcă Botezul se poate administra o singură dată. În caz de cădere după aceea, Euharistia este necesară. Ea îl întăreşte pe penitentul curăţat prin spovadă să nu mai păcătuiască. În principiu, Euharistia nu este absolut necesară nici adulţilor, ci ne-am putea mântui numai în baza spovezii bine făcute, dacă firea noastră păcătoasă nu ne-ar conduce mereu pe marginea prăpastiei.

ati spus mai devreme :Euharistia nu e necesara copiilor..
acum spuneti :Euharistia nu e absolut necesara nici adultilor .
maine :oare ce o sa spuneti ? Doamne Iisuse Hristoase nu stiu de ce ne-ai mai dat aceasta Euharistie ,n-am putea sa o desfiintam de tot ?

IMPARTASANIA SE IA DE CATRE ORICINE CARE NU ARE PACATE (COPIL NEVINOVAT CARE NU A PACATUIT NICIODATA SAU ADULT -SPOVEDIT -DECI TOT FARA PACATE )

[anna21]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru ce să se spovedească copiii mici ? Înainte de vârsta înţelegerii, nu poate exista intenţie păcătoasă. Neexistând intenţie păcătoasă, nu există păcat personal înainte de această vârstă. Dacă nu există păcat personal, copilul se menţine în aceeaşi stare de graţie primită prin Botez. Presupunând că un copil moare între data botezului lui şi vârsta înţelegerii, moare în stare de graţie sfinţitoare şi în mod sigur este mântuit.

Ajuns la vârsta înţelegerii, copilul devine în mod progresiv capabil de intenţie păcătoasă, deci devine în mod progresiv susceptibil răului. De aceea, după o cateheză în care i se explică principalele articole de credinţă şi cu precădere despre spovadă şi împărtăşanie, copilul începe să se spovedească şi să se împărtăşească.

În Bisericile Catolice de rit răsăritean, unde, potrivit tradiţiei bizantine, se administrează simultan cele 3 sacramente ale iniţierii, preoţii sunt liberi să nu administreze împărtăşania dacă nu pot fi siguri că nu se produce un sacrilegiu material. Este mai prudent ca un copil mic, care ar putea scuipa Sf Sacrament, să nu fie împărtăşit.

Nu stiu despre "intentia pacatoasa"... nu am citit suficient, dar privind ai mei copii, cred ca putem vorbi macar de pacat fara voie si pacat din nestiinta (care sunt considerate pacate si in cazul adultilor: nestiinta NU este o scuza)
De ex., cred ca minciuna apare in oameni chiar cu limbajul.. pot povesti din viata primului copil.. dezvolta scheme ca sa ne "insele" si sa ajunga la dulciuri fara stiinta noastra, inainte de a sti sa vorbeasca (si imi amintesc clar.. atunci noi ne puneam problema: cum poate face planuri complexe in minte in lipsa limbajului?)..
Nu vreau sa fiu gresit inteleasa, dar cred in pacate inainte de 6-7 ani (varsta spovedaniei).. Depinde de atitudinea parintilor daca diferitele tendinte nedorite ale copilului vor prinde radacini sau nu (daca se vor transforma in patimi).. Iar daca copilul moare, nu stiu cum judeca Dumnezeu.. mila lui Dumnezeu covarseste .
Am vazut in parc copii care musca, care se tavalesc pe jos ca niste "apucati", care lovesc parintii, care omoara insecte din placere, care lovesc animale etc.. si nu este vorba de comportamente invatate (ca parintii le atrageau atentia: asta nu!). Dupa varsta intelegerii poate se vor schimba, dar nu incetez sa ma intreb de ce unii se comporta astfel daca sunt "fara de pacat".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de anna21

dar privind ai mei copii, cred ca putem vorbi macar de pacat fara voie si pacat din nestiinta (care sunt considerate pacate si in cazul adultilor: nestiinta NU este o scuza)

Trebuie să deosebim între ignoranţa vinovată şi ignoranţa invincibilă. Dacă eu vă sparg capul, presupunând că nu ştiu că acest lucru este păcat, vorbim despre ignoranţă vinovată. Eu nu ştiu că Dumnezeu a spus "să nu ucizi", dar ar fi TREBUIT să ştiu şi aş fi PUTUT să ştiu. Prin urmare, necunoaşterea Legii în acest caz nu mă exonerează de urmările păcatului, dintre care cea mi importantă este de ordin spiritual: pierderea stării de graţie. Dar, dacă un copil de 4 ani face exact acelaşi lucru, vorbim de ignoranţă invincibilă, deci de absenţa vreunei consecinţe spirituale a păcatului.

De ex., cred ca minciuna apare in oameni chiar cu limbajul.. pot povesti din viata primului copil.. dezvolta scheme ca sa ne "insele" si sa ajunga la dulciuri fara stiinta noastra, inainte de a sti sa vorbeasca (si imi amintesc clar.. atunci noi ne puneam problema: cum poate face planuri complexe in minte in lipsa limbajului?)..

Când un copil mic minte în acest fel, el minte aşa cum ar minţi un căţel care îşi ascunde osul. Fără intenţie vinovată. Fără posibilitatea de a avea această intenţie.

Iar daca copilul moare, nu stiu cum judeca Dumnezeu.. mila lui Dumnezeu covarseste .

La mila lui Dumnezeu cuvine-se să apelăm la moartea copiilor nebotezaţi, sau la moartea adulţilor botezaţi, dar care mor în stare căzută. În cazul copiilor botezaţi, ei se mântuiesc în mod sigur, după dreptatea lui Dumnezeu.

Am vazut in parc copii care musca, care se tavalesc pe jos ca niste "apucati", care lovesc parintii, care omoara insecte din placere, care lovesc animale etc.. si nu este vorba de comportamente invatate (ca parintii le atrageau atentia: asta nu!). Dupa varsta intelegerii poate se vor schimba, dar nu incetez sa ma intreb de ce unii se comporta astfel daca sunt "fara de pacat".

Şi ce vreţi să spuneţi, că astfel de copii sunt posedaţi ? Nu. Există porniri bune şi porniri rele, dar vina este a părinţilor, care nu ştiu să cultive pornirile bune şi nu ştiu să reprime pornirile rele.

[anna21]

Copilul NU este fara de pacat. Dar pacatele lui sunt mici si capata iertare prin rugaciunile preotului.
Din cauza slabei lui intelegeri, copilul nu poate nici sa se aplece asupra sa pentru a se examina launtric, nu poate simti pocainta adevarata (este in permanenta absorbit de realitatea inconjuratoare, de aici si acum etc..).
Cred si am citit lucruri asemanatoare, ca stabilirea varstei spovedaniei (7ani sau mai tarziu) nu este din cauza ca nu au copiii pacate, ci din dificultati de ordin practic.

Revenind la acei copii care se comporta "ciudat".. nu, nu vreau sa spun ca sunt posedati. Ci ca ei NU sunt feriti de influenta demonica doar pt ca sunt copii.
Copilul trebuie apropiat de Iisus Hristos de cand este foarte mic. Nu am vazut inca un copil sa scuipe Sf. Euharistie...Cat despre ceea ce intelege copilul, daca el crede (cand are 5-6 ani) ca este CU ADEVARAT Sf. Trup si Sange al lui Hristos, cred ca este suficient (mai ales ca sunt multi crestini adulti care nu cred asta, ci considera ca este doar un act simbolic).
Cred ca trebuie facuta cateheza copilului de cand incepe sa vorbeasca (nu la 8-10 ani). Nu conteaza cat intelege. Important este sa dezvolte un mod mistic de a privi realitatea. Daca el, intr-un moment de teama sau nesiguranta, nu-si indreapta gandul catre Dumnezeu.. atunci eu am dat gres, ca parinte.
Daca astept sa creasca mare ca sa inteleaga crestinismul.. risca sa nu integeaga nimic vreodata: prea multa minte incurca lucrurile.
Copilaria este momentul esential in dezvoltarea lui duhovniceasca.. mai tarziu poate deveni prea tarziu.