DIFERENTELE dintre Biserica Ortodoxã si cea Romano-Catolicã de Pãrintele Cleopa

[Ioana-Andreea]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă nu există păcat personal, copilul se menţine în aceeaşi stare de graţie primită prin Botez. Presupunând că un copil moare între data botezului lui şi vârsta înţelegerii, moare în stare de graţie sfinţitoare şi în mod sigur este mântuit.

Dar Sfanta Impartasanie nu e doar pt iertarea pacatelor,e cea mai mare Taina.Iertarea o avem si prin Spovedanie.

Botezul este neapărat necesar mântuirii. Împărtăşaania celor în stare îngerească nu este neapărat necesară mântuirii.

Pai Iisus spune ca daca vom bea Sangele Lui,ne va invia...nu inseamna ca e esential pt mantuire?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

Pai Iisus spune ca daca vom bea Sangele Lui,ne va invia...nu inseamna ca e esential pt mantuire?

Isus se referă la adulţi sau la copii mai mari: la oameni care au păcătuit: lor li se adresează. Aveţi vreun dubiu că Adam şi Eva s-ar fi mântuit dacă nu ar fi existat acel nenorocit de păcat ? Desigur că nu aveţi, ci credeţi că ar fi urmat să fie ridicaţi cu trup cu tot la Cer şi să stea "la masa împărăţiei" timp de o eternitate.
Dar prin botez, sufletul este restaurat în starea adamică. Păcatul ancestral (şi păcatele personale, dacă există) sunt anulate în puterea lor damnatorie, nerămânând decât consecinţele celelalte ale păcatului ancestral: concupiscenţa, etc.

Deci, cine se mântuieşte ? Cei care mor în stare de graţie (=har, după terminologia răsăriteană). Pentru cei care se nasc în stare de păcat ancestral, starea de graţie se obţine prin botez şi rămâne până la consumarea primului păcat grav. După aceasta, starea de graţie se poate restaura numai prin spovadă şi împărtăşanie.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Isus se referă la adulţi sau la copii mai mari: la oameni care au păcătuit: lor li se adresează. Aveţi vreun dubiu că Adam şi Eva s-ar fi mântuit dacă nu ar fi existat acel nenorocit de păcat ? Desigur că nu aveţi, ci credeţi că ar fi urmat să fie ridicaţi cu trup cu tot la Cer şi să stea "la masa împărăţiei" timp de o eternitate.
Dar prin botez, sufletul este restaurat în starea adamică. Păcatul ancestral (şi păcatele personale, dacă există) sunt anulate în puterea lor damnatorie, nerămânând decât consecinţele celelalte ale păcatului ancestral: concupiscenţa, etc.

Deci, cine se mântuieşte ? Cei care mor în stare de graţie (=har, după terminologia răsăriteană). Pentru cei care se nasc în stare de păcat ancestral, starea de graţie se obţine prin botez şi rămâne până la consumarea primului păcat grav. După aceasta, starea de graţie se poate restaura numai prin spovadă şi împărtăşanie.

Nu se mantuieste nimeni din cei ce nu se unesc cu Hristos.

Vedeti, aici este unul din cazurile in care diferentele conceptuale referitoare la har si mantuire apar foarte pregnant. Catolicismul vede in general pacatul in mod juridic, in vreme ce noi il vedem mai degraba ontologic.

La Adam si Eva, initial, nu se punea problema mantuirii, ci a desavarsirii. Dar chiar si asa, ei nu ar fi continuat sa existe decat in relatie cu Hristos. Fara El, ar fi cazut, cum s-a si intamplat.

Aceasta problema o lamureste Sfantul Maxim Marturisitorul - si nu doar el -, cand arata ca Hristos - ca unire intre Creator si creatura - este "tinta pentru care au fost create veacurile", si Adam si toti oamenii. Iar Pr. Staniloae adauga ca pacatul nu a facut decat sa dea acestei uniri aspectul sau de Cruce, de suferinta si apoi de Inviere. Fara pacat, Hristos tot s-ar fi intrupat, intrucat Hristos este arhetipul lui Adam, ca tinta a creatiei.

Acesta este modul in care noi privim relatia intre pacat si Euharistie si - mai departe - mantuire. Din acest motiv este obligatoriu sa ii unim pe copii cu Hristos, in mod real in Sfanta Impartasanie. Doar unirea cu Dumnezeu-Cuvantul poate indumnezei omul, fie el si copil, si aceasta unire, in maximul ei in lumea actuala, este in Euharistie.

Scuze pentru lungimea mesajului, sper ca nu v-am plictisit.

Hristos a inviat!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lavrentiu

Nu se mantuieste nimeni din cei ce nu se unesc cu Hristos.

Şi când am spus altceva ? Dar ce înţelegeţi exact prin cuvintele spuse la Botez: "Mă unesc cu Cristos" ? Nu că respectivul se uneşte, prin Botez cu El ? Şi ce anume rupe unirea cu Cristos decât păcatul ?

Răspundeţi-mi, vă rog la următoarea întrebare: să presupunem că, dintr-o neglijenţă sau o cauză oarecare, un preot ortodox adminsitrează Sf Botez şi Sf Mir copilului mic, dar nu şi Sf Euharistie. Să mai presupunem că acel copil suferă un accident şi moare. Credeţi sincer că acel copil se mântuieşte sau nu se mântuieşte ?
Dacă da, atunci pentru ce tot lungim discuţia aici ? Dacă nu, vă rog ca la toate Sfintele Liturghii să omiteţi unul din ultimele articole din Crezul de la Niceea-Constantinopol: acela cu "cred într-un botez spre remisiunea păcatelor". Iată un botez prin care păcatele nu au fost iertate, din moment ce copilul nu s-a mântuit.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi când am spus altceva ? Dar ce înţelegeţi exact prin cuvintele spuse la Botez: "Mă unesc cu Cristos" ? Nu că respectivul se uneşte, prin Botez cu El ? Şi ce anume rupe unirea cu Cristos decât păcatul ?

Răspundeţi-mi, vă rog la următoarea întrebare: să presupunem că, dintr-o neglijenţă sau o cauză oarecare, un preot ortodox adminsitrează Sf Botez şi Sf Mir copilului mic, dar nu şi Sf Euharistie. Să mai presupunem că acel copil suferă un accident şi moare. Credeţi sincer că acel copil se mântuieşte sau nu se mântuieşte ?
Dacă da, atunci pentru ce tot lungim discuţia aici ? Dacă nu, vă rog ca la toate Sfintele Liturghii să omiteţi unul din ultimele articole din Crezul de la Niceea-Constantinopol: acela cu "cred într-un botez spre remisiunea păcatelor". Iată un botez prin care păcatele nu au fost iertate, din moment ce copilul nu s-a mântuit.

Ma intreb daca ati citit tot mesajul meu sau v-ati oprit doar la prima afirmatie.

Eu v-am expus linia gandirii ortodoxe. Este o legatura ontologica intre Euharistie si indumnezeire.

Euharistia nu este doar pentru iertarea pacatelor, este unirea noastra reala cu Hristos, continuand in noi unirea dintre Creator si creatura. De aceea nu are sens privarea copiilor de Euharistie.

Eu inteleg ca teologia catolica e mai rationalista, dar aici - cu scuzele de rigoare daca va supar - este depasita, intrucat incearca sa controleze rational lucrurile supra-rationale, si sa imparta si sa desparta ceea ce nu se imparte si nu se desparte.

Hristos a inviat!