filioque

[Ducutu]

Problematica referitoare la "Filioque" este ampla, si nu poate fi rezolvata doar la un nivel superficial, multumindu-ne cu acuzatii aduse "celorlalti".

Ca sa ne apropiem intru catva de datele problemei, ar trebui sa cunoastem dinamica interna a evolutiei invataturilor dogmatice, pornind de le Scriptura si Sfanta Traditie, tinand seama de hotararile Sinoadelor ecumenice si de expunerile proprii ale diferitilor teologi sau Sfinti- care au jalonat drumul spre formularile dogmatice din Sinoadele ecumenice.

Pentru rasaritenii ortodocsi e bine sa ne amintim ca unele concepte, inainte de a fi integrate in invatatura oficiala a Bisericii, au fost indelung forjate si explicate in sensuri noi, dezbacate de sensurile filozofice avute anterior. Spre exemplu expresia "de-o-fiinta", greceste "homousios", adica Fiul este de aceiasi fiinta/ substanta divina, ca si Tatal. Aceasta expresie, ne biblica, a fost acceptata si in Crez, dupa ce a facut o lunga strada, trecand si prin condamnari ale diferitelor sensuri pe care uni (eretici) incercau sa i le dea.

As sublinia faptul ca pana la stabilirea unei invataturi intr-un conciliu / sinod ecumenic, invatatura respectiva, chiar daca se regaseste in scrierile mai multor autori importanti, ramane ca o parere / teleologumen/ a acestora.

In acest sens, in primul rand, nu putem vorbi despre dogma purcederii Sfantului Duh "NUMAI" de la Tatal, ci doar despre ce s-a stabilit la Niceea si Constantinopol, in soboare ecumenice, anume "Duhul Sfant purcede de la Tatal" (fara a se face referire explicita la legatura intra-trinitara a Duhului Sfant cu Fiul).

Nici un conciliu ecumenic nu a acceptat formula "NUMAI" de la Tatal, pentru simplu motiv ca in timpul sinoadelor ecumenice ale primului mileniu nu au analizat o asemenea problematica, care va fi in prima linie a discutiilor dintre Rasarit si Apus in cel de-al doilea mileniu d.Hr.

Dat fiind faptul ca in acest al doilea mileniu d.Hr. nu au mai fost sinoade ecumenice acceptate de rasariteni, invatatura despre Filioque sau impotriva lui Filioque, pentru rasariteni ramane teleologumen, invatatura particula a vreunui teolog, fie el si sfant, insa o invatatura care nu a fost validata de un sinod ecumenic (asta daca nu luam in considerare posibilitatea ca, cel putin la vremea respectiva, cateva sinoade din Apus sa fi fost considerate ecumenice, avand participarea incontestabila a rasaritenilor, Lion 1274 si Ferrara-Florenta 1438-1439, la acesta din urma participand chiar si o delegatie din Moldova, cu mitropolit si ambasador).

Dat fiind faptul ca in Apus s-au intrunit sinoade, pe care ei le considera ecumenice, invatatura despre Filioque, cel putin pentru apuseni, este dogma de credinta, in timp ce pentru rasariteni e considerata, fie teleologum adica parere nevalidata de sinoade ecumenice, fie erezie pentru ca, in conceptia (particulara) a unora s-ar opune unei hotarari a unui conciliu ecumenic care stabilit ca la Crez sa nu se adauge nimic.

Filoque fiind considerat "adaus" la Crez, e privit cu suspect, fiind considerat erezie mai ales pentru adaugarea la Crez. Desigur, despre sensul expresiei, ar fi multe de zis, insa rasaritul ne mai avand un sinod ecumenic care sa condamne solemn asemenea invatatura, si parerile pro si cele contra, raman la stadiul de pareri pana la intrunirea unui sinod cu adevarat ecumenic, dupa modelul celor din primul mileniu.

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici un ortodox serios şi care îşi cunoaşte credinţa nu va contesta faptul că ÎN LUMEA CREATĂ, Sf Spirit vine şi de la Fiul.
Deosebirea de vederi apare atunci când vorbim despre raporturile INTRATREIMICE şi nu despre lucrarea Sf Treimi în lume. Vom deosebi deci o "processio ad intra" de o "processio ad extra".

Dintre toate problemele teologice, aceasta este cea mai complicată. Vorbim despre lucruri la care "nici serafimii nu cutează a privi".

Ca un ortodox serios si care zic ca-mi cunosc cat de cat credinta zic ca Sfantul Duh "vine prin Fiul" care e diferit de "vine de la Fiul" si voi zice si eu ca Sf. Grigorie Palama "renuntati voi mai intai la Filioque si vom discuta pe urma daca Duhul vine sau nu "prin Fiul" iar pana una alta Hristos a zis "Duhul adevarului care de la Tatal purcede"...

[Ducutu]

În prealabil postat de valentin.viliga

Ca un ortodox serios si care zic ca-mi cunosc cat de cat credinta zic ca Sfantul Duh "vine prin Fiul" care e diferit de "vine de la Fiul" si voi zice si eu ca Sf. Grigorie Palama "renuntati voi mai intai la Filioque si vom discuta pe urma daca Duhul vine sau nu "prin Fiul" iar pana una alta Hristos a zis "Duhul adevarului care de la Tatal purcede"...

La Florenta formula "Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul" a fost gasita ne contradictorie cu expresia "Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul".

Multi din delegatia bizantina nu erau de parere cu adugarea expresiei "Filioque" in Crez (si mai putin cu faptul ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal).

Si de ce ar trebui catolicii sa renunte la Filioque, daca invatatura ar fi buna (si intarita de autoritatea unor sinoade ecumenice la care au participat si rasaritenii si au fost de acord in marea lor majoritate)?

[Danut7]

În prealabil postat de Ducutu

La Florenta formula "Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul" a fost gasita ne contradictorie cu expresia "Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul".

Multi din delegatia bizantina nu erau de parere cu adugarea expresiei "Filioque" in Crez (si mai putin cu faptul ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal).

Si de ce ar trebui catolicii sa renunte la Filioque, daca invatatura ar fi buna (si intarita de autoritatea unor sinoade ecumenice la care au participat si rasaritenii si au fost de acord in marea lor majoritate)?

de apostatici nu a fost gasita contradictorie..

probabil ca de aia si in unele scrieri unde ar trebui sa fie scris prin Fiul, la voi scrie si de la Fiul ...

[COLOR=black]Părtaşul latinilor, Vissarion, reluă tema sa favorită, străduindu-se a dovedi că expresiile aflate în lucrările Părinţilor Greci, cum ar fi prin Fiul, sunt identice cu latinescul de la Fiul, adică Fiul este cauza purcederii Duhului Sfânt deopotrivă cu Tatăl, deşi latinii înşişi, cum am văzut mai sus, nu priveau aceste expresii ca identice. Marcu al Efesului aduse împotriva lui Vissarion cuvintele Sfântului Ioan Damaschin care, admiţând purcederea Duhului prin Fiul, tăgăduieşte în acelaşi timp purcederea Sa de la Fiul, şi din această pricină nu admite că Fiul este cauza Duhului Sfânt. Iată ce spune Sf. Ioan: [/COLOR] [COLOR=black]„Duh al Tatălui, ca unul ce purcede din Tatăl (...), şi Duh al Fiului, nu ca fiind din El, ci ca unul ce prin El din Tatăl purcede. Căci numai Tatăl este cauza” ([/COLOR][COLOR=black]Pneuma tou PatroV, wV ek PatroV ekporeu[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]menon, kai Uiou de Pneuma, ouk wV ex autou, all[/COLOR][COLOR=black]’[/COLOR][COLOR=black] wV di[/COLOR][COLOR=black]’[/COLOR][COLOR=black] autou ek tou PatroV ekporeu[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]menon. M[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]noV gar aitioV o Pat[/COLOR][COLOR=black]ή[/COLOR][COLOR=black]r)[/COLOR][COLOR=black].[COLOR=black][207][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black]
[/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]The Greek Fathers and the whole Christian Orient speak, in this regard, of the "Father's Monarchy," and the Western tradition, following St Augustine, also confesses that the Holy Spirit takes his origin from the Father principaliter, that is, as principle (De Trinitate XV, 25, 47, PL 42, 1094-1095). In this sense, therefore, the two traditions recognise that the "monarchy of the Father" implies that the Father is the sole Trinitarian Cause (Aitia) or Principle (Principium) of the Son and of the Holy Spirit.
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]


This origin of the Holy Spirit from the Father alone as Principle of the whole Trinity is called ekporeusis by Greek tradition, following the Cappadocian Fathers. St Gregory of Nazianzus, the Theologian, in fact, characterises the Spirit's relationship of origin from the Father by the proper term ekporeusis, distinguishing it from that of procession (to proienai) which the Spirit has in common with the Son. "The Spirit is truly the Spirit proceeding (proion) from the Father, not by filiation, for it is not by generation, but by ekporeusis" (Discourse 39. 12, Sources Chretiennes 358, p.175).



Even if St Cyril of Alexandria happens at times to apply the verb ekporeusthai to the Son's relationship of origin from the Father, he never uses it for the relationship of the Spirit to the Son (Cf. Commentary on St John, X, 2, PG 74, 910D; Ep 55, PG 77, 316D, etc.). Even for St Cyril, the term ekporeusis as distinct from the term "proceed" (proienai), can only characterise a relationship of origin to the principle without principle of the Trinity: the Father.



On the basis of Jn 15: 26, this Symbol confesses the Spirit "to ek tou Patros ekporeuomenon" ("who takes his origin from the Father"). The Father alone is the principle without principle (arche anarchos) of the two other persons of the Trinity, the sole source (peghe) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit, therefore, takes his origin from the Father alone (ek monou tou Patros) in a principal, proper, and immediate manner. [1]
[COLOR=black][/COLOR]

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Părtaşul latinilor, Vissarion, reluă tema sa favorită, străduindu-se a dovedi că expresiile aflate în lucrările Părinţilor Greci, cum ar fi prin Fiul, sunt identice cu latinescul de la Fiul, adică Fiul este cauza purcederii Duhului Sfânt deopotrivă cu Tatăl, deşi latinii înşişi, cum am văzut mai sus, nu priveau aceste expresii ca identice.

Pe vremea aceea, cam tot sinodul era..."partasul latinilor".

In general nu se afirma ca cele doua expresii "prin" & "si" ar fi identice. Ideea e ca nu pareau a se exclude, ba mai mult, pot fi armonizate, fiind considerate COMPLEMENTARE.

Normal ca latinii nu considerau respectivele expresii IDENTICE, caci nici nu sunt, dar COMPLEMENTARE ar putea fi, si in orice caz, nu erau considerate ca se exclud reciproc.

Cam asta parea ideea.

Bun, acum din perspectiva initiala a delegatiei bizantine, am putea intelege ca mergand la un sinod, pe care il considerau ecumenic, se gandeau ca intr-un asemenea sinod vor putea sa dezbata invatatura despre Duhul sfant, si, daca apusenii ar fi fost gasiti ca greseau, intr-un asmenea sinod trebuia sa se gaseasca si argumente serioase care sa sustina invatatura adevarata si sa o condamne pe cea gresita.

Poate ca Marcu a inteles bine invatatura apusenilor, dar daca nu a fost de acord cu ea, trebuia sa incerce IN SINOD sa explice si latinilor greselile pe care el le considera ca se departeaza de scrierile Parintilor sau a sinoadelor anterioare. Si apoi, inainte de a-i convinge pe latini, trebuia sa convinga pe membrii delegatiei rasaritene, si in principal pe reprezentantii patriarhiilor din rasarit.

Acum, povestea sinodului este lunga si intortochiata, cu "explicatii" uneori contradictorii, insa daca se incearca cercetarea mai multor expuneri pe aceasta tema, poate se va intelege cate ceva din atmosfera lucrarilor sinodului.

Insa, pe de alta parte, as aminti faptul ca, deja inainte de inceperea sinodului de la Ferrara-Florenta, temele de dezbatere au fost stabilite de delegatiile rasaritene si apusene, ba chiar se intrezarea si faptul ca rasaritenii sunt de acord cu invatatura apuseana. Probabil ca (spun unii) cei care aveau pareri diferite nu ar fi fost propusi de imparat sa participe la un asemenea sinod...

[Ducutu]

În prealabil postat de valentin.viliga

iar pana una alta Hristos a zis "Duhul adevarului care de la Tatal purcede"...

Citatul este folosit de ambele "tabere" pro sau contra, insa in legatura si cu alte expresii biblice si patristice.

Teza apuseana ar fi ca

expresia "de la Tatal purcede" nu implica negarea purcederii si de la Fiul.

Mie mi se pare evident.

[Antoni0]

Ducutu, Mihnea, V. Viliga, Danut & others:

Cum comentati gestul Bisericii din Spania? Stim ca Biserica Spaniei a introdus oficial Filioque in 589, la al 3-lea Sobor local de la Toledo.

[Ducutu]

În prealabil postat de Antoni0

Ducutu si Mihnea:

Cum comentati gestul Bisericii din Spania? Stim ca Biserica Spaniei a introdus oficial Filioque in 589, la al 3-lea Sobor local de la Toledo.

Din moment ce Spania nu avea un patriarhat propriu, nici autocefalie, expresia Biserica Spaniei mi se pare cam exagerata.

Admitand totusi ca in zona respectiva s-a mentionat aceasta expresie, o consider ca o initiativa locala, la acea vreme avandu-si o oarecare justificare.

Ce se uita adeseori este faptul ca apusenii nu foloseau, ca regula Crezul niceno-constantinopolitan, nici la Liturghie nici la Botez, ci foloseau diferite formule trinitare locale, sau, mai frecvent ceea ce numeau "Crezul Apostolic", deci nu isi puneau problema daca Filioque ar fi de pus in crezul de la Niceea sau nu, caci, pur si simplu (desi cunosteau acest crez), nu era intrat in uzul liturgic.

Repet, scandalul rasaritenilor a fost (la inceput) nu atat asupra invataturii despre purcederea Duhului, ci pentru faptul ca cineva a indraznit sa "adauge" ceva la Crezul de la Niceea (asta, desigur, dupa ce unii apuseni i-au acuzat pe rasariteni ca...ar fi scos "Filioque" din crez. Dar deja scena este mult mai tarzie, cam in vremea lui Fotius, daca nu ma insel).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici un ortodox serios şi care îşi cunoaşte credinţa nu va contesta faptul că ÎN LUMEA CREATĂ, Sf Spirit vine şi de la Fiul.

pe ce te bazezi cand spui asta? mi se pare o aberatie, mai ales ca o afirmi cu atata certitudine.
(si mai ales ca esti un fost ortodox, cu preoti ortodocsi in familie, care prin nu stiu ce "revelatie" te-ai convertit la catolicism).

[Eugen7]

În prealabil postat de mirelat

pe ce te bazezi cand spui asta? mi se pare o aberatie, mai ales ca o afirmi cu atata certitudine.
(si mai ales ca esti un fost ortodox, cu preoti ortodocsi in familie, care prin nu stiu ce "revelatie" te-ai convertit la catolicism).

"vine de la Fiul" este o expresie corecta intrucat verbul "vine" nu se refera la esenta, la fiinta, la modul de existenta.

Fiul Tatalui se intrupeaza "de la" Duhul Sfant, cu toate acestea nu marturisim nicidecum ca Fiul se intrupeaza si "din" Duhul Sfant! Intocmai si Duhul Sfant ne vine noua de la Tatal prin Fiul, insa nu spunem nicidecum ca Duhul Sfant vine din Fiul!

Sfantul Duh purcede (izvoraste) exlclusiv din Tatal si se da noua prin Fiul.

Si persoanele egale se pot trimite intre ele.
Fiul trimite Duhul Sfant.
Tatal trimite pe Fiul in lume desi Tatal si Fiul sunt una (Ioan 10,30; Ioan 5,19), adica sunt egali in toate (putere, vointa, iubire etc.) in afara de cauza (Tatal este cauza Fiului prin nastere. Aceasta este SINGURA diferenta intre Tatal si Fiul).

Duhul Sfant nu poate fi subordonat existential Fiului. A spune ca Duhul Sfant purcede (izvoraste) si din Fiul ar insemna ca existenta Duhului Sfant depinde si de Fiul, ceea ce ar face fara sens toata dogma Sfintei Treimi a Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti.

Sfantul Ioan Damschin spune clar :
Sfântul Duh izvoraste "din Tatăl , nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. "
... Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul. " "
Sfantul Ioan Dmaschin Dogmatica cartea I cap 8.