Intrebare pt sectanti: de ce va considerati copiii sfinti?

În prealabil postat de almaris

Versetul respectiv chiar nu are nevoie de niciun fel de interpretare. Domnul le spune ucenicilor in acea situatie sa-i lase pe copii sa vina la El pentru ca grija cea mare a celor 12 de multe ori era sa-l "protejeze" pe Mantuitorul cand de unii, cand de altii. Nicio legatura cu asa-zisul botez.

In plus, in acel pasaj este vorba despre copii nebotezati si pentru care Domnul Iisus Hristos nu a cerut nici un botez. I-a primit asa cum erau.

[lacrimi]

În prealabil postat de vasalie

In plus, in acel pasaj este vorba despre copii nebotezati si pentru care Domnul Iisus Hristos nu a cerut nici un botez. I-a primit asa cum erau.

Nu confundati prezenta Mantuitorului cu prezenta pastorasului vostru...

În prealabil postat de lacrimi

Nu confundati prezenta Mantuitorului cu prezenta pastorasului vostru...

Ce spune pastorasul nostru poate fi plin de greseli si trebuie verificat cu Sfanta Scriptura.

Ce spune Mantuitorul este Adevar Sfant si trebuie respectat. Daca El spune sa fie botezati cei care vor crede, asa trebuie sa facem (vezi, spre exemplu, Marcu 16:15,16).

[Danut7]

În prealabil postat de vasalie

Ce spune pastorasul nostru poate fi plin de greseli si trebuie verificat cu Sfanta Scriptura.

Ce spune Mantuitorul este Adevar Sfant si trebuie respectat. Daca El spune sa fie botezati cei care vor crede, asa trebuie sa facem (vezi, spre exemplu, Marcu 16:15,16).

Marcu 16:15-16 Şi le-a zis: Mergeţi în toată lumea şi propovăduiţi Evanghelia la toată făptura.Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.

Mantuitorul nu conditioneaza botezul de credinta, ci conditioneaza mantuirea de botez si credinta.De aceia cei ce s-au botezat si nu au ramas credinciosi sau nu vor crede vor fi osanditi.Mai inainte de asta insa le spune Apostolilor sa cheme la fagaduinta aceasta pe toata faptura.Ceea ce au si facut.

Fapte 2:38-39 Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.

Iar imediat dupa chemarea aceasta Petru a botezat 3000 de suflete.Oare toti au fost adulti?Nu.E singurul loc in care Apostolii au botezat mase mai mari de oameni?Nu.Sunt mai multe astfel de relatari in Fapte.Sunt relatari in care apostolii au botezat si anumite case, casa Lidiei, casa temnicierului , casa Stefanei.In vremurile acelea sotii erau stapanii casei, mai ales barbatul, de aceia in multe locuri vedem ca prin venirea la Hristos a stapanului casei intreaga sa casa s-a mantuit.Avem aici exemplul lui Zaheu vamesul despre care Iisus a zis ca s-a facut mantuire casei sale.Pentru ca el stapanul casei era cel care lua deciziile in familie si in casa.De aceia si Scriptura ne spune ca o sotie se sfinteste printr-un sot credincios si un sot printr-o femeie credincioasa si prin parintii credinciosi pruncii se sfintesc.Oare cum se sfintesc ei?Prin botez, prin crestinarea lor si aducerea impreuna a pruncului cu ei(parintii) la Hristos ca intreaga familie sa se mantuiasca.De aceia si spune in Fapte "s-a botezat el si toata casa lui" sau "s-a botezat ea si casa ei".


Cei care zic ca este absolut necesara credinta personala spre a fi botezat, dau exemplu famenului Egiptean.Ori acolo Filip s-a asigurat ca acel famen crede cu adevarat si are credinta adevarata, evitand astfel posibila nastere a unei secte.Filip l-a cercetat de credinta pe acela pentru ca el l-a inceput a citit si nu a inteles.Iar pe ceilalti adulti care s-au botezat a fost nevoie pentru aceia ca ei sa creada, pentru ca era cu neputinta ca aceia sa fie botezati cu forta, si un prim nucleu credincios trebuia consolidat, care sa raspandeasca mai departe Evanghelia si sa o faca sa infloreasca.Oricum sunt cazuri in Evanghelie cand oamenii au primit Duhul Sfant inainte de botez si cazuri in care l-au primit dupa botez.Si chiar daca au primit Duhul Sfant apostolii tot i-au botezat pentru iertarea pacatelor.Oare i-au botezat numai pentru iertarea anumitelor pacate?Nu.Ci pentru toate, mai ales pentru pacatul stramosesc.



Sinodul de la Carthage din 419

Canonul 110: „ Cei care afirma ca cei deabia nascuti si botezati nu iau nimic din pacatul lui Adam, de care trebuie spalati prin botez, sa fie blestemati: caci prin unul si moartea si pacatul a intrat in lumea intreaga.”

Canonul de la Cartagina din 256 despre unicitatea botezului :

Iubiţilor fraţi, fiind noi întruniţi în sfat, am citit scrisorile
trimise de voi în privinţa celor care cred că sunt botezaţi de
eretici, ori de schismatici, si vin la catoliceasca biserică, care
una este, în care ne botezăm si ne re-naştem. In privinţa
cărora suntem încredinţaţi că şi voi înşivă procedând în acelaşi
chip păstraţi tăria canonului Bisericii ecumenice. însă, fiindcă
sunteţi în comuniune cu noi şi voiţi să cercetaţi aceasta din
dragoste obştească, nu vă punem înainte o socotinţă nouă,
acum formulată, ci pe cea din vechime, cercată cu toată
acurateţea şi sârguinţa de înaintaşii noştri şi păstrată de noi, o
împărtăşim vouă şi adăugăm, hotărând şi acum tot ceea ce cu
tărie şi statornicie totdeauna ţinem, că nimeni nu se poate
boteza afară de catoliceasca biserică; fiindcă botezul este unul
şi se află numai în catoliceasca biserică. Că scris este: „Pe mine
m-a părăsit izvorul de apă vie şi şi-au săpat lor groape
găuroase, care nu pot ţine apă" (Ici 2, 13). Şi iarăşi Sfânta
Scriptură, vestind înainte, zice: „Depărtaţi-vă de apă străină, şi
să nu beţi din izvor străin" (Pilde 5, 15-16). Şi se cuvine cu mai
întâi apa să se curăţească şi să se sfinţească de preot, pentru
ca cu însuşi botezul să poată şterge păcatele omului celui care
se botează. Şi prin proorocul Iezechiel zice Domnul: „Şi vă voi
stropi pe voi cu apă curată şi vă voi curaţi pe voi, şi voi da vouă
inimă nouă, şi duh vă voi da vouă. Deci nu poate curaţi şi sfinţi
apă cel ce însuşi este necurat, şi care nu este Duh Sfânt" (Iez.
36, 25), iar Ia Numerii zice Domnul: „Şi de toate de care se va
atinge cel necurat, necurate vor fi" (Num. 19, 22). Deci cel ce
nu poale lepăda păcatele sale proprii, fiind afară de Biserică,
cum poate, botezând, să dea altuia iertare de păcate ? Căci
însăşi întrebarea care se pune la botez este dovadă adevărului;
căci zicând celui ce se cercetează: „Crezi că primeşti iertare de
păcate şi viaţă veşnică?", nu zice altceva decât că aceasta se
poate da în catoliceasca biserică. Dar Ia eretici, unde nu este
biserică, e cu neputinţă a primi iertarea păcatelor. Şi prin
urmare apărătorii ereticilor sunt datori sau să schimbe
întrebarea, sau să apere adevărul, dacă nu cumva să le atribuie
şi biserică acelora despre care susţin că au botez. Trebuie însă
ca cel ce se botează să se şi ungă cu Sfântul Mir, pentru ca,
primind ungerea, să se facă părtaş lui Hristos; deci ereticul,
care nu are nici jertfelnic, nici biserică, nu poate sfinţi
untdelemnul; prin urmare, nicidecum nu poate fi ungere la
eretici. Căci ne este lămurit că la aceia cu nici un chip nu se
poate sfinţi untdelemn spre lucrarea harului. Fiindcă suntem
datori a şti şi a nu ignora că s-a scris: „Untdelemnul
păcătosului să nu ungă capul meu" (Ps. 140, 5), ceea ce chiar
de demult a vestit Duhul Sfânt în psalmi. Ca nu cumva,
abătându-se vreunul, şi rătăcîndu-se de la calea cea dreaptă,
să se ungă de eretici, duşmanii lui Hristos. Căci cum se va ruga
pentru cel ce s-a botezat, cel ce nu este preot, ci sacrileg şi
păcătos, deoarece Scriptura zice că „Dumnezeu pe cei păcătoşi
nu ascultă, ci de este cineva cinstitor de Dumnezeu şi voia Lui o
face, pe acela îl ascultă" (Ioan 9, 31); prin Sfânta Biserică
înţelegem că se dă iertare păcatelor; dar cine poate să dea
ceea ce el însuşi nu are? Sau cum poate săvârşi cele
duhovniceşti cel ce leapădă pe Duhul Sfânt? Pentru aceasta,
cel ce vine către Biserică este dator a se reînnoi, ca să se
sfinţească înlăuntru prin sfinţi; căci scris este: „Fiţi sfinţi,
precum sfânt sunt Eu", zice Domnul (Lev. II, 44; 19, 2; 20, 7),
pentru ca cel prins de rătăcire să se dezbrace şi el însuşi de
aceasta prin Botezul adevărat şi bisericesc, fiindcă oricare om
venind către Dumneze, şi căutând un preot, aflându-se în
rătăcire, a căzut în sacrilegiu. Căci admiterea botezului
ereticilor şi schismasticilor cuprinde în sine şi consimţirea din
partea celor botezaţi de dânşii. Fiindcă nu poate fi valid în
parte: dacă a putut să boteze, a putut să dea şi pe Duhul Sfânt;
de n-a putut, din cauză că este în afară de Biserică, n-are pe
Duhul Sfânt şi nu poate boteza pe cel ce vine, deoarece
botezul este unul, si unul este Duhul Sfânt si una Biserica
întemeiată de Hristos Domnul nostru, fiindcă dintru început a
zis Apostolul Petru că ea este întemeiată pe unitate; prin
urmare, cele ce se săvârşesc de dânşii, mincinoase şi deşarte
fiind, toate sunt fără valoare. Că nimic nu poate fi primit şi ales
de Dumnezeu dintre cele ce se fac de aceia, pe care Domnul în
Evanghelii îi numeşte vrăjmaşi, potrivnici ai Săi: „( cel ce nu
este cu Mine, împotriva mea este, şi cel ce nu adună cu Mine
risipeşte" (Matei 12, 30). Şi fericitul Apostol Ioan, păzind
poruncile Domnului, a scris mai înainte în epistolă: „Aţi auzit
că vine Antihrist, şi acum încă s-au făcut mulţi antihrişti" (I
loan 2, 18); drept aceea, ştim că este vremea cea de pe urmă.
Dintre noi au ieşit, dar n-au fost dintre noi. Drept aceea şi noi
datori suntem a pricepe şi a înţelege că vrăjmaşii Domnului, şi
cei ce se numesc antihrişti, nu sunt în stare a da harul
Domnului. Şi pentru aceasta noi, cei ce suntem cu Domnul, şi
păstrăm unirea cu Domnul, şi suntem înzestraţi după voinţa
Lui, administrând preoţia Lui în Biserică, suntem datori a
lepăda şi a înlătura şi a dispreţui şi a socoti ca spurcate pe
toate ce le săvârşesc potrivnicii lui, adică vrăjmaşii şi
antihriştii. Şi celor care vin de la rătăcire si răzvrătire la
cunoaşterea credinţei adevărate si bisericeşti să le dăm
îndeobşte taina puterii dumnezeieşti, şi a unirii, şi a credinţei şi
a adevărului.

În prealabil postat de Danut7

Marcu 16:15-16 Şi le-a zis: Mergeţi în toată lumea şi propovăduiţi Evanghelia la toată făptura.Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.

Mantuitorul nu conditioneaza botezul de credinta,

De ce nu au inteles la fel ca tine si Sfintii Apostoli. Spre exemplu, Apostolul Filip conditioneaza botezul famenului de credinta acestuia:

si famenul a zis: "Uite apã, ce mã împiedicã sã fiu botezat?" Filip a zis: "Dacã crezi din toatã inima, se poate." (Faptele Apostolilor 8:36,37)

În prealabil postat de Danut7

Sunt relatari in care apostolii au botezat si anumite case, casa Lidiei, casa temnicierului , casa Stefanei.

Danut, sunt cunoscute cele 5 cazuri, relatate in Sfanta Scriptura, in care se spune ca a fost botezat cineva si casa lui. De aceste cazuri se agata cei care vor sa demonstreze botezul nebiblic al bebelusilor (care nu pot asculta Evanghelia si nu pot crede). S-au dat explicatii de multe ori referitor la acele situatii (in care nu este vorba deloc de botezul pruncilor).

Eu reexplic doar un singur caz (amintit de tine), ca sa nu umplu spatiul degeaba. Ma refer la cazul temnicerului din Filipi:

3.Temnicerul din Filipi „a fost botezat îndată, el şi toţi ai lui" (Fapte 16,33). Dar mai înainte Pavel şi Sila „i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui" (v. 32). Dacă tuturor, atunci se presupune că şi eventualilor prunci! Dar cum arfi putut înţelege aceştia ceva din vestirea Cuvântului? După botez, temnicerul „s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (v. 34).
"Tuturor celor din casa lui" li s-a vestit Cuvantul Domnului. Vezi vre-un bebelus pe aici? Apoi celor carora li s-a vestit Cuvantul au fost botezati.

In mod asemanator se prezinta si celelalte patru cazuri.

Daca vrei sa demonstrezi botezul pruncilor, cauta dovezi prin marturiile din secolul 4. In Sfanta Scriptura nu ai sa gasesti.

În prealabil postat de Danut7

Cei care zic ca este absolut necesara credinta personala spre a fi botezat, dau exemplu famenului Egiptean.Ori acolo Filip s-a asigurat ca acel famen crede cu adevarat si are credinta adevarata, evitand astfel posibila nastere a unei secte.

Originala interpretare. Felicitari.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de vasalie

Originala interpretare. Felicitari.

Dar comunitatea voastră cum interprează următoarele două versete din Actele Apostolilor, cap 2 (subl mele):
Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.

Ascultaţi cum interpretează Sfântul Apostol Paul circumcizia, ca antitip al Sf Botez:
În El aţi şi fost tăiaţi împrejur, cu tăiere împrejur nefăcută de mână, prin dezbrăcarea de trupul cărnii, întru tăierea împrejur a lui Hristos.
Îngropaţi fiind împreună cu El prin botez, cu El aţi şi înviat prin credinţa în lucrarea lui Dumnezeu, Cel ce L-a înviat pe El din morţi.

Dacă spuneţi că papa nu este infailibil, sper că nu veţi îndrăzni a spune că Apostolul Neamurilor nu interpretează în mod infailibil Sf Scriptură.
Deci, aşa cum tăierea împrejur este semn al Vechiului Legământ, nu este oare Sf Botez semn al Noului Legământ ? Dar oare (numai) adulţii şi copilandrii erau tăiaţi împrejur, nu era oare o prescripţie ca de mici (chiar din ziua a 8-a) să se taie împrejur copiii ? Deci, dacă copii primeau acest semn de mici în Poporul Ales, oare nu cu atât mai mult cuvine-se să primească semnul Legământului celui viu care este botezul în noul popor ales al lui Dumnezeu ?

Dar mai avem o prefigurare a Sfântului Botez în Vechiul Testament. Este trecerea Mării Roşii de către cei care ascultau de Moise. Acelaşi apostol ne desluşeşte asta în 1 Corinteni. Şi atunci vă întreb: cei care vroiau să se smulgă din robia lui Faraon, prefigurare a robiei păcatului, oare nu au trecut cu toţii Marea Roşie, adulţi şi copii ? Oare nu a avut această trecere minunată prin Mare loc chiar la începutul pelerinajului prin deşert, care este prefigurare a pelerinajului vieţii noastre ? Pentru ce veniţi să plasaţi atunci semnul ruperii de robie şi începătura marşului către Ţara Făgăduită la mijloc ori, eventual, la sfârşitul vieţii ?

Dar, rupţi cum sunteţi de adevărurile Dumnezeieştii Scripturi, pe care aţi ciopârţit-o şi partea rămasă aţi sucit-o după cum v-au învăţat înşelătorii voştri şi profetesele voastre, voi nu puteţi pricepe URGENŢA Sfântului Botez atâta vreme cât nu pricepeţi importanţa acestei Taine pentru salvare. Opaci la Spiritul Sfânt, aţi nenorocit poate mii şi mii de suflete de copii şi tineri, privându-i de viziunea beatifică prin neadministrarea Botezului. Voi nu puteţi pricepe că fără Botez nu există salvare, iar acest lucru nu îl ştim de la papa de la Roma, nici chiar de la Apostolul Neamurilor, ci de la Însuşi Capul Cristos. El, şi nu altul ne spune nouă şi vă spune şi vouă, celor care nu vreţi să Îl ascultaţi :
Isus a răspuns (lui Nicodemus): Amin, amin zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Spirit, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Doamne, Tu, care ai pus acestor săraci fii şi fiice ale tale Sfânta Ta Carte în mâini, deschide-le lor inima şi învaţă-i, Învăţătorule, să o citească !

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar comunitatea voastră cum interprează următoarele două versete din Actele Apostolilor, cap 2 (subl mele):
Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.

"Comunitatea noastra" interpreteaza anumite versete din Biblie punandu-le alaturi de celelalte versete care trateaza aceeasi tema. Daca vreti sa interpretati un verset referitor la botez, ajutati-va de toate celelalte versete care vorbesc despre acelasi lucru.

Si, pana la urma ce vreti sa demostrati? Dvs.intelegeti ca este vorba despre botezul pruncilor din verstele de mai sus?

Ca sa fim mai exacti, spune-ti, pentru dvs. (si cei asemena) mai conteaza ce au spus, in mod limpede, Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ascultaţi cum interpretează Sfântul Apostol Paul circumcizia, ca antitip al Sf Botez:
În El aţi şi fost tăiaţi împrejur, cu tăiere împrejur nefăcută de mână, prin dezbrăcarea de trupul cărnii, întru tăierea împrejur a lui Hristos.
Îngropaţi fiind împreună cu El prin botez, cu El aţi şi înviat prin credinţa în lucrarea lui Dumnezeu, Cel ce L-a înviat pe El din morţi.

Dacă spuneţi că papa nu este infailibil, sper că nu veţi îndrăzni a spune că Apostolul Neamurilor nu interpretează în mod infailibil Sf Scriptură.
Deci, aşa cum tăierea împrejur este semn al Vechiului Legământ, nu este oare Sf Botez semn al Noului Legământ ? Dar oare (numai) adulţii şi copilandrii erau tăiaţi împrejur, nu era oare o prescripţie ca de mici (chiar din ziua a 8-a) să se taie împrejur copiii ? Deci, dacă copii primeau acest semn de mici în Poporul Ales, oare nu cu atât mai mult cuvine-se să primească semnul Legământului celui viu care este botezul în noul popor ales al lui Dumnezeu ?

Prea multa vorbareala. Sfantul Apostol Pavel explica foarte limpede cum trebuie sa ne raportam la "taierea imprejur".

"Tãierea împrejur nu este nimic si netãierea împrejur nu este nimic, ci pãzirea poruncilor lui Dumnezeu."(1 Corinteni 7:19)

Taierea imprejur nu este nimic - spune Sfantul Apostol. Incetati a mai compara acest obicei iudaic cu botezul crestin (sau, pentru dvs. si botezul crestin este nimic. Ati inventat alt gen de botez).

P.S. Ca tot s-a amintit (din ceea ce spunea Apostolul Pavel) despre pazirea poruncilor, am o intrebare.

Cum explicati eliminarea uneia din cele 10 porunci (porunca a 2-a) si impartirea altei porunci in doua parti (porunca a 10-cea) ca sa iasa 10 porunci la numar (vezi Biblia catolica sau Catehismul catolic)?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar, rupţi cum sunteţi de adevărurile Dumnezeieştii Scripturi, pe care aţi ciopârţit-o şi partea rămasă aţi sucit-o după cum v-au învăţat înşelătorii voştri şi profetesele voastre, voi nu puteţi pricepe URGENŢA Sfântului Botez atâta vreme cât nu pricepeţi importanţa acestei Taine pentru salvare. Opaci la Spiritul Sfânt, aţi nenorocit poate mii şi mii de suflete de copii şi tineri, privându-i de viziunea beatifică prin neadministrarea Botezului. Voi nu puteţi pricepe că fără Botez nu există salvare, iar acest lucru nu îl ştim de la papa de la Roma, nici chiar de la Apostolul Neamurilor, ci de la Însuşi Capul Cristos. El, şi nu altul ne spune nouă şi vă spune şi vouă, celor care nu vreţi să Îl ascultaţi :
Isus a răspuns (lui Nicodemus): Amin, amin zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Spirit, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Vezi că te-ai cam „ambalat” și fiecare când ne enervăm prea tare spunem prostii. Ți-ai argumentat frumos punctul de vedere și pentru mine e chiar interesant. Dar este felul tău de a vedea lucrurile. Și orice s-ar spune tu nu ești infailibil. Doar Scripturile sunt. Fii un pic mai ponderat că-ți stă mai bine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Doamne, Tu, care ai pus acestor săraci fii şi fiice ale tale Sfânta Ta Carte în mâini, deschide-le lor inima şi învaţă-i, Învăţătorule, să o citească !

Dacă tot dorești să te rogi pentru noi, faci foarte bine, avem nevoie de rugăciunea ta.
Dar îți sugerez să o faci în cămara ta şi, închizând uşa, roagă-te Tatălui tău, Care este în ascuns.
Rugăciunea pe forum cam seamănă a fariseism.

În prealabil postat de lacrimi

Nu confundati prezenta Mantuitorului cu prezenta pastorasului vostru...

Vorbe de ofticosi aruncate in vant.