Sexul si mantuirea

[AlinB]

În prealabil postat de jefferson

imi permit sa te tutuiesc pentru ca tu ai inceput primul :) . si avem cam aceeasi varsta.
se pare ca Fani71 a citit mai atent. citeste tot articolul (si partea finala).

Poti sa citezi ce crezi ca mi-a scapat.
Nici Fani nu e de acord cu ce am scris dar ca si tine nu poate oferi un contra-argument.

oricum gasesti si alte linkuri pe net daca cauti atent.

Vad ca si tu ai obiceiul sa pui adversarii sa-ti justifice teoriile.
Articolul e din 2005 daca gasesti altele mai recente cu dovezi care sa-ti justifice pozitia am sa le studiez.

dezbaterea inca persista, dar cert este ca nu exista dovezi stiintifice care sa ateste ca OC sunt abortive.

Nici contrariul.
In medicina este regula prudentei, ceea ce nu este neaparat necesar e mai bine sa fie evitat.
Cred ca la fel de bine poate fi folosita in chestiuni morale, sau chiar cu atat mai mult, avand in vedere ca miza nu este sanatatea ci vesnicia.

Nu doar ca exista exista metode naturale cu risc sau suspiciune de avort 0% care cum spune Mihnea Dragomir sunt la fel de eficiente ca si CO, dar insasi mentalitatea contraceptiva este reproabila.

cea mai buna dovada de altfel e ca atunci cand esueaza de obicei se lasa cu sarcina.

N-as numi asta dovada, avand in vedere ca atunci cand (poftim daca vrei folosim, "daca") se lasa cu avort, acest lucru trece neobservat.

si de altfel studii pe esantioane de populatia feminina arata ca probabilitatea unui avort neintentionat este cu mult mai mica la cele ce folosesc OC decat la celelalte.

Nu stiu la ce te referi. Referinte pls.

cam atat ca deja ma oboseste subiectul in cauza.

Si pe tine si pe Fani (care are o pozitie asemanatoare).
Ce coincidenta..

[Noesisaa]

"Va dati seama cand o Biserica isi uita in asa hal chemarea profetica. Pai asa trebuie sa faca o Biserica? Asta e solutie? Pai din solutia asta lipseste factorul esential, adica factorul Providenta. Oamenii acestia nu mai cred ca Dumnezeu este Tata..
Nu facem avort dar totusi ne facem tot voia noastra, ca Dumnezeu nu stie, noi stim mai bine. Dumnezeu saracu' nu stie. Noi ne luam viata in propriile maini.
Sa nu va mirati ca astazi catolicismul merge in degringolada."

Deci este mai bine in ortodoxie, cel putin cea romaneasca, unde vorba-vine, chemarea profetica (??) nu ar fi uitata. Ce sa mai spunem de cele 20 de milioane de avorturi in ultimii 20 de ani in Romania. Dupa socotelile mele asta inseamna ca putine sunt femeile care acum sa aiba pana in 50 de ani si sa nu fi facut macar un avort. Deci in general in Romania facem si avort, facem si voia noastra. Macar catolicii nu fac avort, dar fac si voia lor. Nu stiu unde e vina si ipocrizia mai mare. Am impresia ca la noi.

Adica aceeasi poveste dar sub o alta masca, si chiar mai grav: liber la antinconceptie si cu binecuvantare pe deasupra.

De ce sa ne ascundem dupa deget. In afara de cei care au 10-12 copii, toata lumea face anticonceptie intr-un fel sau altul. Macar sa o spunem pe nume.

Parintele Mihoc am impresia ca are mai multi copii si vine din familie numeroasa, deci isi permite sa fie dur pe subiectul asta. Bravo lui. Dar marea majoritate a ortodocsilor, preoti sau nu, nu au mai mult de 2 copii. Deci cum vine, aruncam vorbe grele asupra catolicilor, dar mai nimic asupra noastra, cand nu suntem cu nimic mai breji? Cred ca in nici o tara catolica nu este avortul asa de raspandit ca in Romania. Ah, stai putin ca in Irlanda avortul nu e nici macar legal. In care tara ortodoxa nu e avortul legal? In toate este legal. Brava.

[AlinB]

În prealabil postat de Noesisaa

Deci este mai bine in ortodoxie, cel putin cea romaneasca, unde vorba-vine, chemarea profetica (??) nu ar fi uitata. Ce sa mai spunem de cele 20 de milioane de avorturi in ultimii 20 de ani in Romania. Dupa socotelile mele asta inseamna ca putine sunt femeile care acum sa aiba pana in 50 de ani si sa nu fi facut macar un avort. Deci in general in Romania facem si avort, facem si voia noastra. Macar catolicii nu fac avort, dar fac si voia lor. Nu stiu unde e vina si ipocrizia mai mare. Am impresia ca la noi.

Discernamantul tau este cel putin indoielnic, avand in vedere ca tu compari mere cu pere si pana la urma tot dracu' iese in castig.

Adica pentru faptul ca ortodocsii strict nominali fac avorturi, Biserica e de vina ca nu a binecuvantat anticonceptionale cu obiectia ipocrita ca trebuie sa fie strict naturale.

De ce sa ne ascundem dupa deget. In afara de cei care au 10-12 copii, toata lumea face anticonceptie intr-un fel sau altul. Macar sa o spunem pe nume.

Sa o spunem fara a cadea in boala generalizarii cum o faci tu.
Sa o spunem fara a cadea in pacatul de a considera asta un lucru bun si normal.

Parintele Mihoc am impresia ca are mai multi copii si vine din familie numeroasa, deci isi permite sa fie dur pe subiectul asta. Bravo lui. Dar marea majoritate a ortodocsilor, preoti sau nu, nu au mai mult de 2 copii. Deci cum vine, aruncam vorbe grele asupra catolicilor, dar mai nimic asupra noastra, cand nu suntem cu nimic mai breji?

Exact. Este un om care imbina invatatura cu practica, deci nu exista nimic care sa-i poata fi reprosat nici cu una nici cu alta.

Conferinta a fost tinuta pentru ortodocsi, deci cei care au urechi de auzit sa auda.
Punctul referitor la catolici a fost pentru a ataca o mentalitate mai grava decat imoralitatea in sine, mai exact, necredinta (neincrederea in Dumnezeu) cu binecuvantare, care este o eroare grava pentru o institutie care aspira la titlul de "Biserica".
Mai grava decat doctrine relativ derizorii (cel putin fata de aspectul asta) ca infaibilitatea papala, purgatoriul, imaculata conceptie, etc.

Cred ca in nici o tara catolica nu este avortul asa de raspandit ca in Romania.

Pai cred ca prin folosirea intensa a anticonceptionalelor s-ar putea ajunge la performante asemanatoare privind diminuarea avorturilor care se inscriu de altfel intr-un trend descrescator se pare tocmai din acest motiv,
Performante placute pentru ochii tai care refuza sa priveasca problema dincolo de aparente.
Mai urmeaza sa ceri ca Biserica sa binecuvinteze folosirea lor.
Sau macar a prezervativului.

Ah, stai putin ca in Irlanda avortul nu e nici macar legal. In care tara ortodoxa nu e avortul legal? In toate este legal. Brava.

Poate nu stiai dar crestinismul este religia liberului arbitru nu a moralitatii impuse.
Dupa standardele tale si Ceausescu a fost un catolic convins sau cel putin un suflet pios, pentru ca a interzis avortul.
Brava.

În prealabil postat de maria32

te referi la cea legata de pacatul gomoriei (adica sex oral cum ii spune in zilele noastre?)

ma refer la stimularea orala (ce are loc ca si preludiu si nu are ca scop orgasmul) in cadrul actului sexual intre soti .pe care unii o confunda cu un asa zis pacat al gomoriei. inexistent de altfel. detalii despre pacatul din Sodoma si Gomora pentru inceput aici :http://en.wikipedia.org/wiki/Sodom_and_Gomorrah si :http://www.gotquestions.org/sodom-and-gomorrah.html plus:http://www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5702 sau:http://www.thecypresstimes.com/artic...ESTROYED/28973 etc.


iar despre ''sexul oral'' intre soti :
http://www.nds.edu/old/well-Palermo.htm si
http://www.christiananswers.net/q-eden/sex-oral.html
http://www.beginningcatholic.com/chr...-oral-sex.html sau :http://www.askthebible.com/oral-sex.htm etc.

astept eventuale contra-argumente

[Noesisaa]

În prealabil postat de AlinB

Adica pentru faptul ca ortodocsii strict nominali fac avorturi, Biserica e de vina ca nu a binecuvantat anticonceptionale cu obiectia ipocrita ca trebuie sa fie strict naturale.

Cred ca mai curand Biserica ignora problema. Am trait destul printre Romani/Romance ca sa stiu cum sta treaba. Rar gasesti pe cineva, dintre oamenii obisnuiti care sa fie anti-avort complet. In general, din punctul de vedere al avortului, societatea romaneasca este putreda. Si ipocrita.

Desi ambele problematice, mie avortul mi se pare cu mult mai hidos decat anticonceptionalele.

Am intalnit familie de catolici care au 12 copii. Catolici foarte devotati.

Poate nu stiai dar crestinismul este religia liberului arbitru nu a moralitatii impuse.

Asa este. Hai sa nu mai avem nici un fel de legi. Fiindca moralitatea nu se impune, ci se castiga cumava prin liberul arbitru.

[Fani71]

În prealabil postat de maria32

si totusi il mai postez si pe acesta pentru initiatorul acestui topic care voia sa stie ce spune Biserica Ortodoxa Romana despre procedeul legarii trompelor sau al vasectomiei.

Din cate am inteles el nu a trecut inca la ortodoxie si voia doar sa se informeze.

Iata deci: "Laicul castrându-se (scopindu-se) pe sine însuşi, să se afurisească trei
ani, căci este pizmaşul propriei sale vieţi." - din Canoanele Apostolice ale BOR : 1 sin.I ec.; 8 sin.I-II ec.

Florin Ionut a scris mai sus ca intre timp a trecut mult timp si el si-a schimlbat parerile, si a devenit crestin practicant. De altfel se vede dince scrie in rest pe forum.

Totusi, vasectomia nu este scopire. Scopire inseamna catsrare.

[Fani71]

Eu nu vad de ce ar fi ipocrit in atitudinea catolica asupra anticonceptiei naturale.
Pentru ca aceasta nu este sigura, sau in fine, este mai putin sigura decat anticonceptionalele chimice, si presupune si infranare (adica factorul infranare este un efort ascetic) - adica cuplul ramane totusi deschis vietii si face si un efort, o infranare (de care se stie ca este importanta in casatorie, mai ales ca la ei nu mai exista post conjugal in rest).

Repet, sunt de acord ca in principiu un cuplu crestin trebuie sa ramana deschis vietii, dar ce spun eu este ca exista situatii in care anticonceptia este solutia cea mai buna, mai ales dupa ce ai avut deja un numar de copii. In cazul bolilor, al lipsei de acord intre parteneri (caci copiii se fac in cuplu), al unei chemioterapii (care strica structura genetica a spermatozoizilor deci copiii risca sa fie handicapati pe timpul tratamentului). Mai este si ce ziceam cativa dintre noi, ca este important sa ne cunoastem limitele si sa nu avem mai multi copii decat putem duce.

Deci, rezumand, ce ramane unui cuplu intr-unul din aceste situatii ca solutie?

- abstinenta totala - este incompatibila cu viata unui cuplu, in majoritatea cazurilor (exceptia confirma regula)

- abstinenta partiala (metodele (naturale', de calendar, simptotermice) - ideale, pentru ca nu implica nici un fel de risc de avort si impun cuplului si o discipilna care face bine si ii intareste; insa: nu este buna pentru femei care au ciclu neregulat (vezi marturia de mai sus), si pentru cupluri in care barbatul este nestapanit si nu accepta sa respecte calendarul (in viata sigur ca nu stim cine, dar am intalnit in carti)

- prezervativul - este neabortiv, dar este destul de artificial si unele cupluri nu ii suporta intruzia in viata lor intima. NB este mai putin sigur decat anticonceptionalele.

- anticonceptionalele chimice - da, Alin, stiu ca ramane totusi un semn de intrebare si desi nu recunosteam mai sus, intr-adevar, problema ramane atata timp cat nu s-a demonstrat ca nu au acest efect abortiv fie el cat de rar. Nu sunt de acord cu felul drastic si implicatiile lui in care spui asta, dar nu pot zice ca nu recunosc ca ramane o problema. Deschisa. Dupa parerea mea, iarasi, raman destule dubii si ca sa nu condamnam pe cei care aleg aceasta cale de contraceptie. Am sa revin.

- steriletul - inacceptabil deoarece prin definite impiedica nidarea deci provoaca avort.

Or mai fi si altele, dar astea sunt principalele.

[Fani71]

În prealabil postat de maria32

pai daca am ajuns sa spunem si despre sfintele canoane ca sunt aberatii... nu cred ca mai are rost sa mai discutam.

De ce? Canoanele nu sunt dogme. Exista si canoane care reflecta o alta realitate decat a noastra (un exemplu cras ar fi ala ca sa fi afurisit daca folosesti cerneala rosie - caci era admisa numai pentru imparat) si da, exista si canoane gresite. In acest caz, de exemplu: ce vina are o femeie care pierde o sarcina? Inteleg daca il pierde din neglijenta, ca face sporturi dure, sau bea alcol sau ia droguri. Dar sunt unele femei care au probleme de ordin medical si pierd adesea sarcini, de exemplu. Si multe sarcini le pierzi de altfel inainte sa-ti dai seama ca esti insarcinata (inainte ca embrionul sa se nideze) De ce o asemenea femeie care si asa sufera de o boala si de tristete si de tulburari hormonale sa mai fie oprita si de la impartasanie? Doar pacatul ne opreste de la impartasanie, nu?
Daca o femeie incearca ani de zile sa aiba copii si pierde in fiecare an o sarcina, inseamna ca pana la menopauza nu se mai poate impartasi? Ce conceptie e asta? Nu e aberanta?
Dar in fine nu despre asta e vorba aici.

[Jane Says]

Eu zic ca iar ne pierdem in generalizari care nu-si au locul.
Abstinenta este incompatibila cu viata de cuplu a ta sau a mea sau a lui x.
Pe de alta parte mie mi se absurd insusi faptul ca noi stim detalii din vietile intime ale cunostintelor si prietenilor nostri .. intr-o lume ideala, nu am sti nimic si am face cele mai nobile presupuneri. Eu n-ar (bine, acum din cauza profesiei stiu si inca prea mult, dar treaca) trebui sa stiu ce opinii au prietenele si colegele sau oamenii de aiurea despre frecventa normala a actelor sexuale, nu ar trebui sa-mi fac idei preconcepute despre ce ar fi "normal", nu ar trebui sa ma simt neimplinita cand au trecut x zile si nu am facut sex, nu ar trebui sa ma gandesc ca daca lucrul asta nu se intampla intr-un cuplu, atunci in cuplul acela sunt probleme. De tot balastul asta ma puteam lipsi din adolescenta si pana in zilele noastre :)


Eu sunt sigura ca atunci cand parintele meu impartaseste cupluri de tineri, pai tinerii aia SIGUR nu iau masuri de contraceptie. Unii au copii altii nu au. Deci e vorba doar de doua variante: voia lui Dumnezeu si infranare. Atat. Si "secretul" consta in faptul ca si ei si ele sunt credinciosi si sunt, dupa cate se pare, in acelasi duh, pe aceeasi lungime de unda.

Si faza cu generalizatul e ca mi-e teama ca pe undeva, prin faptul ca 99% din oameni fac un lucru, ne imaginam ca asta e o scuza sa facem si noi la fel.

[Fani71]

În prealabil postat de Jane Says

Eu zic ca iar ne pierdem in generalizari care nu-si au locul.
Abstinenta este incompatibila cu viata de cuplu a ta sau a mea sau a lui x.
Pe de alta parte mie mi se absurd insusi faptul ca noi stim detalii din vietile intime ale cunostintelor si prietenilor nostri .. intr-o lume ideala, nu am sti nimic si am face cele mai nobile presupuneri. Eu n-ar (bine, acum din cauza profesiei stiu si inca prea mult, dar treaca) trebui sa stiu ce opinii au prietenele si colegele sau oamenii de aiurea despre frecventa normala a actelor sexuale, nu ar trebui sa-mi fac idei preconcepute despre ce ar fi "normal", nu ar trebui sa ma simt neimplinita cand au trecut x zile si nu am facut sex, nu ar trebui sa ma gandesc ca daca lucrul asta nu se intampla intr-un cuplu, atunci in cuplul acela sunt probleme. De tot balastul asta ma puteam lipsi din adolescenta si pana in zilele noastre :)

Ai dreptate. Din freicire eu in general nu stiu astfel de lucruri despre cunoscutii mei. Si nici nu povestesc. Nici macar pe forum. Tot ce am scris a fost destul de teoretic - sgur, bazat si pe experiente personale, dar nu numai, pentru ca sunt o teoreticiana innascuta :-) . Sigur, puteti sa va inchipiti multe (pe drept sau nu).

Asta spun si eu: aceste lucruri sunt intime si tinde viata cuplului, nici macar a parintelui duhovnic. Daca credem necesar vorbim despre ele cu el, daca nu, nu.

În prealabil postat de Jane Says

Eu sunt sigura ca atunci cand parintele meu impartaseste cupluri de tineri, pai tinerii aia SIGUR nu iau masuri de contraceptie. Unii au copii altii nu au. Deci e vorba doar de doua variante: voia lui Dumnezeu si infranare. Atat. Si "secretul" consta in faptul ca si ei si ele sunt credinciosi si sunt, dupa cate se pare, in acelasi duh, pe aceeasi lungime de unda.

Si faza cu generalizatul e ca mi-e teama ca pe undeva, prin faptul ca 99% din oameni fac un lucru, ne imaginam ca asta e o scuza sa facem si noi la fel.

Pai aici tu generalizezi: unu ca nu stii tu ce face fiecare cuplu; doi ca multe cupluri nu sunt formate din doi crestini practicanti; trei ca 'e vorba de doua variante' este interpretarea ta. Si patru, ca eu nu am incercat aici de loc sa zic ca ce face 99 la suta din populatie este si normal sau moral..

Biserica, adica in cazul asta preotii si epoiscopii, spre deosebire de multi alti credinciosi, tine seama de puterile omului si de situatia in care se afla. Asta stiu de la diversi parinti duhovnici.
Sa nu fim noi mai catolici decat papa, sau mai ortodocsi decat duhovnicii.