Papalitatea

[AlinB]

Pentru Mihnea Dragomir:

Ce este adevarat si ce nu din afirmatiile despre Biserica Romano-Catolica din articolul de mai sus?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Pentru Mihnea Dragomir:

Ce este adevarat si ce nu din afirmatiile despre Biserica Romano-Catolica din articolul de mai sus?

Să o luăm pe pasaje.

Într-adevăr, deja în două cazuri anterioare, adică la 1327 şi respectiv la 1351, Papii Ioan al XXII-lea şi Clement al VI-lea condamnaseră succesiv şi anatematizaseră pe oricine ar fi îndrăznit să tăgăduiască că Apostolul Pavel, pe toată durata lucrării sale apostoleşti, ar fi fost subordonat în totalitate autorităţii monarhico-bisericeşti a primului Papă şi Împărat al Bisericii – adică Apostolului Petru. Mai apoi, în 1907 şi 1920, Pius al XX-lea şi Benedict al XIV-lea au respectat aceleaşi anateme şi aceleaşi condamnări.

Greu de operat fără precizarea surselor. Eventuale anateme din secolul al XX-lea în această materie se găsesc pe situl oficial al Vaticanului ( www.vatican.va ) sau pe puternicul sit magisterial www.papalencyiclicals.net , dar nu am răbdare să caut fără referinţe precise. Am dubii că vreun papă a folosit termenul de "Împărat al Bisericii", pentru Petru, sună foarte neuzual. Pare o "înflorire" a unui document, în cazul că acesta există. În orice caz, ideea că Petru avea autoritate asupra celorlalţi apostoli (valabil şi pentru Paul) este adevăr de credinţă cunoscut ca "dogma primatului petrin". Sursele biblice, patristice şi liturgice ale acestei dogme sunt destule. Să ne oprim doar la cuvintele lui...Paul, care a simţit nevoia să "se suie la Petru".

Lucrurile erau foarte clare pentru mine, de vreme ce lucrările exegetice ale Sfinţilor Părinţi cu privire la acest subiect, nu lasă loc nici celei mai mici îndoieli. „Pavel” – scrie sfinţitul Gură-de-Aur – „propovăduieşte egalitatea lui cu ceilalţi apostoli şi se poate compara nu doar cu ceilalţi apostoli, ci şi cu primul dintre ei, ca să dovedească că fiecare din ei are aceeaşi autoritate”. Cu adevărat, toţi Sfinţii Părinţi acceptă într-un glas că „toţi ceilalţi apostoli erau la fel cum era şi Petru, adică erau înzestraţi cu aceeaşi autoritate şi cinste”.

Nu am citit decât o mică parte din ceea ce a scris Sf Ioan Gură de Aur (şi anume: enorm de mult), dar nu-mi amintesc de asemenea frază. Ca de obicei, nu ni se spune în ce lucrare, omilie, etc, a spus asta. Pare surprinzător, deoarece Sf Ioan Gură de Aur a fost un apologet al primatului petrin. Dealtfel, fraza nu are logică interioară: dacă eşti egal cu primul, acela nu mai este primul. În ceea ce priveşte faptul că "toţi Sf Părinţi" acceptă "într-un glas" că "(...)aceeaşi autoritate şi cinste" este o glumă. Nu toţi, dar nici măcar unul nu spune aşa o erezie. Nu ni se spune unde anume spune corul Sf Părinţi asta, dar se folosesc ghlimelele, ca şi când ar fi un citat. Onestitate intelectuală îndoielnică.

Chestiunea era deci foarte limpede. Şi, totuşi, învăţătura romano-catolică era în acest punct contrară evidenţei. Astfel, pentru prima oară în viaţa mea, am intrat într-o dilemă infricoşătoare. Ce să fi ales? Pe de-o parte se aflau Sfânta Evanghelie şi Sfânta Tradiţie, pe de altă parte învăţătura Bisericii mele. Potrivit teologiei catolice, este de neapărată trebuinţă pentru mântuire să credem că Biserica e o monarhie nepătată, al cărei conducător şi monarh este Papa. Astfel, Conciliul Vatican I, expunând pe scurt toate condamnările anterioare, a declarat oficial: „Dacă cineva zice… că Petru (considerat a fi primul Papă) n-a fost rânduit de Hristos ca mai-mare al apostolilor şi cap văzut al Bisericii… să fie anatema”!

Perfect adevărat, mai puţin că acest lucru ar fi "contrar evidenţei". De astă dată, citatul din hotărârea dogmatică a Sinodului Vatican I este exact.

Partea a doua a articolului este o povestire, nimic de comentat. Poate caracterul repetitiv al folosirii termenului de "monarhie" la adresa organizării ecleziale, fapt care, totuşi, nu este greşit (doar că pare repetat cu intenţie rea). Desigur că Biserica este o monarhie. La fel e şi Biserica Cerească, cea de sus, cu care cea de jos este legată. Ideea că Biserica ar trebui să fie o democraţie, condusă prin vot de episcopi, cu participarea eventual a laicilor în Adunări Naţionale Bisericeşti nu îmi sună de loc...catolic.

Câteva mici erori în partea a treia a articolului, când se atribuie papei titlul de "piatra din capul unghiului". Inexact. În edificiul Bisericii, papa este temelia, iar piatra din capul unghiului este Cristos. Episcopii sunt coloanele de rezistenţă. Iar servul lui Dumnezeu Mihnea, una dintre cărămizi.

Ultima parte a articolului deja se îndepărtează prea mult de rezonabilitate pentru a mai merita comentată punctual.

[AndruscaCIM]

Ce ne poti spune Mihnea Dragomir despre Inchizitie, indulgente... starea Bisericii Catolice, a decaderii religioase si morale a ei, fapt ce a condus la aparitia Protestantismului?

Am citit un articol de pe blogul tau, si anume " Rusinea de a fi catolic"...si din ce am putut vedea ( poate ca nu am gasit restul articolului) nu ai tratat decat subiectul Cruciadelor, incepand asa: "Să le luăm pe rând şi să vedem dacă şi ce anume e aşa de greşit în ele încât ne-ar face să ne ruşinăm de trecutul infect al Bisericii noastre"....deci cum vezi tu gravitatea Inchizitiei, si a indulgentelor...pe fondul infailibilitatii papale?

De exemplu pe mine ma doare foarte mult faptul ca NP ne pun in aceeasi oala cu BC, cand de fapt nu au practic ce sa reproseze Bisericii Ortodoxe din acest punct de vedere, pentru ca Istoria Bisericii Ortodoxe nu are asemenea greseli in trecutul ei, si nu a avut astfel de porniri, iar Protestantismul a aparut ca o reactie la starea in care persista BC, si nicidecum Biserica Ortodoxa...

Cum explici evolutia, si Istoria BC..mai ales dupa Schisma din 1054, ca fiind una Ortodoxa, sau cam nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Ce ne poti spune Mihnea Dragomir despre Inchizitie, indulgente... starea Bisericii Catolice, a decaderii religioase si morale a ei, fapt ce a condus la aparitia Protestantismului?

Nu aş fi atât de sigur că elementele menţionate sunt cele care au dus la apariţia Protestantismului, deşi această asociere se face frecvent şi însuşi Luther a făcut-o în Tezele de la Augsburg şi în scrierile ulterioare. Convingerea mea este că în orice schismă există mai întâi un spirit schismatic, care mai apoi caută justificări în elemente de doctrină sau de stare a Bisericii la un moment istoric dat. Vedem bine că astăzi nu mai avem "Inchiziţie, indulgenţe, decădere religioasă şi morală" după cum citaţi, şi totuşi nu am observat o revenire masivă (de grupuri mari) a protestanţilor la BC.

Fiecare dintre elementele menţionate ar trebui tratat în topic dedicat, neavând legătură directă cu papalitatea. Pe scurt:
-Inchiziţia a fost o mare binefacere pentru Europa (pe atunci creştină), prezervând credinţa de devieri, introducând principii de justiţie într-o lume în care, din cauza fragmentării feudale, domnea de multe ori arbitrariul. Este regretabil că azi nu mai avem Inchiziţie, nici state creştine (în afară de Malta), fiind greu de spus unde este cauza şi unde efectul. În numele unei libertăţi religioase prost înţelese ca egalitate între a-i aduce cult public lui Dumnezeu şi a-i aduce cult public duşmanului său, asistăm la scoaterea religiei şi a Bisericii din sfera publică a Cetăţii, ba chiar unii creştini sunt foarte mulţumiţi cu acest lucru şi îl numesc "progres". Ei uită că scopul statelor este buna alcătuire a Cetăţii, iar aceasta se poate face într-un singur fel: militând pentru domnia socială a lui Cristos pe pământ. Fără Cristos, oricare Cetate este clădită pe nisip.

-Indulgenţele. Trebuie să deosebim între indulgenţe, care există şi azi şi întotdeauna ca parte a doctrinei şi practicii vieţii de credinţă, de vânzarea de indulgenţe, realitate tristă a Bisericii într-o vreme în care veniturile ei erau insuficiente faţă de nevoi (şi care a încetat în timpul Contrareformei). Faptul că nu buzunarul unui preot se umple prin vânzarea de instrumente ale mântuirii (caz în care vorbim de simonie), ci vistieria Bisericii, motivează, dar nu justifică această practică: porunca este: "în dar aţi primit, în dar să daţi !".

-Decăderea religioasă (?) şi morală a Bisericii este subiectul cel mai alunecos, lipsind date obiectivabile. Probabil, prin "Biserică" vă referiţi aici la cler, fiindcă poporul credincios a avut, în general vorbind, un grad înalt de moralitate, oricum superior celui pe care îl vedem azi. Dar nici clerul nu a fost vitregit de acest dar, mereu s-au ridicat sfinţi din rândul lui. În acele vremuri de îngemănare a feudalismului cu Renaşterea vedem născându-se principalele ordine călugăreşti care au jucat un rol atât de mare în mersul Bisericii: franciscanii, dominicanii, clarissele, ioaniţii, iezuiţii, benedictinii şi atâţia alţii, fiecare fiind podoabe care au înlocuit spinii din coroana Domnului nostru.

Cum explici evolutia, si Istoria BC..mai ales dupa Schisma din 1054, ca fiind una Ortodoxa, sau cam nu?

Atât înainte, cât şi după Schisma din 1054 sau după celelalte schisme care au precedat-o ori urmat-o pe aceea, evoluţia BC este în direcţia dreptei credinţe. Schismele pot răni Trupul Bisericii şi reprezintă lovituri de bici şi scuipaţi în obrazul lui Cristos, dar nu pot ucide Biserica, nici nu pot compromite rolul ei de călăuzitoare a oamenilor spre Regele lor. În această privinţă, avem promisiunea pe care Domnul nostru a făcut-o primului papă. Oricâte furtuni ar cunoaşte Corabia, exact când Petru şi ceilalţi încep să se afunde, Cristos va întinde dumnezeiasca Sa mână nevăzută şi ne vom salva, pe noi şi Corabia Sa, deşi de fiecare dată vom spune "Gata, acuma nu mai scăpăm !". Aşa a fost de 2000 de ani şi aşa va fi şi de azi înainte, până când El va veni în toată maiestatea Sa şi Corabia va fi transfigurată în pământul minunat al Noului Ierusalim.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiecare dintre elementele menţionate ar trebui tratat în topic dedicat, neavând legătură directă cu papalitatea. Pe scurt:
-Inchiziţia a fost o mare binefacere pentru Europa (pe atunci creştină), prezervând credinţa de devieri, introducând principii de justiţie într-o lume în care, din cauza fragmentării feudale, domnea de multe ori arbitrariul. Este regretabil că azi nu mai avem Inchiziţie, nici state creştine (în afară de Malta), fiind greu de spus unde este cauza şi unde efectul. În numele unei libertăţi religioase prost înţelese ca egalitate între a-i aduce cult public lui Dumnezeu şi a-i aduce cult public duşmanului său, asistăm la scoaterea religiei şi a Bisericii din sfera publică a Cetăţii, ba chiar unii creştini sunt foarte mulţumiţi cu acest lucru şi îl numesc "progres". Ei uită că scopul statelor este buna alcătuire a Cetăţii, iar aceasta se poate face într-un singur fel: militând pentru domnia socială a lui Cristos pe pământ. Fără Cristos, oricare Cetate este clădită pe nisip.

Deci dumneavoastra nu sunteti de acord cu faptul ca BC si-a cerut iertare omenirii pentru ororile prin care a socat-o, si afirmati ca e regretabil ca nu avem si astazi Inchizitie?

A dat Mantuitorul in cap vreunui pacatos, pentru a stabili un echilibru, si a inregistra un progres?

Cu asta se ocupa Biserica, asta inseamna Biserica lui Hristos?

Nu imi vine sa cred ca aud astfel de opinii, din partea unui credincios al unei Biserici care si-a cerut iertare pentru o greseala...iar aici aud constrariul!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-Indulgenţele. Trebuie să deosebim între indulgenţe, care există şi azi şi întotdeauna ca parte a doctrinei şi practicii vieţii de credinţă, de vânzarea de indulgenţe, realitate tristă a Bisericii într-o vreme în care veniturile ei erau insuficiente faţă de nevoi (şi care a încetat în timpul Contrareformei). Faptul că nu buzunarul unui preot se umple prin vânzarea de instrumente ale mântuirii (caz în care vorbim de simonie), ci vistieria Bisericii, motivează, dar nu justifică această practică: porunca este: "în dar aţi primit, în dar să daţi !".

Dar totusi vorbim de sufletul oamenilor, eu nu am adus in discutie vistieria Bisericii.

Se poate considera ca a fost vreodata voia lui Dumnezeu ca o crima sa poata fi rascumparat prin sume de bani mai mari?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-Decăderea religioasă (?) şi morală a Bisericii este subiectul cel mai alunecos, lipsind date obiectivabile. Probabil, prin "Biserică" vă referiţi aici la cler, fiindcă poporul credincios a avut, în general vorbind, un grad înalt de moralitate, oricum superior celui pe care îl vedem azi. Dar nici clerul nu a fost vitregit de acest dar, mereu s-au ridicat sfinţi din rândul lui. În acele vremuri de îngemănare a feudalismului cu Renaşterea vedem născându-se principalele ordine călugăreşti care au jucat un rol atât de mare în mersul Bisericii: franciscanii, dominicanii, clarissele, ioaniţii, iezuiţii, benedictinii şi atâţia alţii, fiecare fiind podoabe care au înlocuit spinii din coroana Domnului nostru.

Decaderea religioasa, si morala...inseamna exact aspectele abordate mai sus...dar pe care dumneavoastra le vedeti ca virtuti, progres, echilibru!

Autoflagelare sau cum, ca doar nu va chinuia nimeni...ci Biserica Catolica chinuia, tortura, ardea pe rug...si facea sfinti, nu credeti?

In timpul Sinoadelor Ecumenice oare au fost arsi ereticii, pacatosii...ce model a urmat Biserica Catolica, si a cui voie?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Atât înainte, cât şi după Schisma din 1054 sau după celelalte schisme care au precedat-o ori urmat-o pe aceea, evoluţia BC este în direcţia dreptei credinţe. Schismele pot răni Trupul Bisericii şi reprezintă lovituri de bici şi scuipaţi în obrazul lui Cristos, dar nu pot ucide Biserica, nici nu pot compromite rolul ei de călăuzitoare a oamenilor spre Regele lor. În această privinţă, avem promisiunea pe care Domnul nostru a făcut-o primului papă. Oricâte furtuni ar cunoaşte Corabia, exact când Petru şi ceilalţi încep să se afunde, Cristos va întinde dumnezeiasca Sa mână nevăzută şi ne vom salva, pe noi şi Corabia Sa, deşi de fiecare dată vom spune "Gata, acuma nu mai scăpăm !". Aşa a fost de 2000 de ani şi aşa va fi şi de azi înainte, până când El va veni în toată maiestatea Sa şi Corabia va fi transfigurată în pământul minunat al Noului Ierusalim.

Scuipati in obrazul lui Hristos, si lovituri de bici? Banuiesc ca stiti faptul ca Hristos a primit aceste chinuri, desi fara de pacat...si nu puteti aseamana BC cu El?

Din directia mea se vede ca Biserica Catolica, "a scuipat" vieti, sufletele, razboi, si lovituri de bici...ceva ce nu are legatura cu Biserica lui Hristos.

Adica "Biserica lui Hristos" nu cunoastea ce trebuie sa faca, nu avea rabdarea necesara pentru a-i aduce pe inselati la Dumnezeu, si trebuia sa chinuie oameni, sau sa ii omoare, in loc sa se ingrijeasca de sufletele lor mai cu sarg, si cu multa rugaciune..ei fiind Trupul Bisericii!

Vorbiti de Hristos, de Sfintii Apostoli, aveti modele...imi puteti da exemple de actiuni aseamanatoare cu cele ale Bisericii Catolice din partea Mantuitorului, a Sfintilor Apostoli in misiunea lor de propovaduire a Cuvantului lui Dumnezeu neamurilor?

Concluzia nu o mai scriu, ca banuiesc ca o intuiti!

[Jane Says]

Auliooo, deci cum, ca zic ca n-am citit / inteles bine
Inchizitia a fost de bine? ....
si-L imagineaza cineva pe Hristos facand procese si torturand si arzand pe rug in numele dreptei credinte?

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Jane Says

Auliooo, deci cum, ca zic ca n-am citit / inteles bine
Inchizitia a fost de bine? ....
si-L imagineaza cineva pe Hristos facand procese si torturand si arzand pe rug in numele dreptei credinte?

Daaa...cica a fost benefica, si a insemnat un progres...ca asa se apara credinta, si se mentine echilibrul!

Eu am ramas masca de fier...nu alta. Adica Biserica Catolica isi cere iertare, in timp ce unii credinciosi afirma ca de fapt a fost ceva benefic, si de bine...si ca Biserica a fost scuipata, si biciuita ( de cine nu ma prind, poate de oamenii care erau in flacari, sau tot de ei ...in timp ce ii trageau afara, spre a implini " voia lui Dumnezeu"!?!).

Pai asta am intrebat si eu, a facut Hristos asa ceva, a lasat un asemenea model cuiva? Nu...deci ce model a urmat Biserica lui Hristos, daca Hristos nu a facut asa ceva, si in plus...este porunca " Sa nu ucizi!", dar cred ca papa a transformat neascultarea in virtute, ca asa spunea un "sfant" catolic..."daca papa declara ca pacatul e virtute, atunci asa e!"...Doamne fereste, apara si pazeste!

[heaven]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-Inchiziţia a fost o mare binefacere pentru Europa (pe atunci creştină), prezervând credinţa de devieri, introducând principii de justiţie într-o lume în care, din cauza fragmentării feudale, domnea de multe ori arbitrariul. Este regretabil că azi nu mai avem Inchiziţie, nici state creştine (în afară de Malta), fiind greu de spus unde este cauza şi unde efectul.

Iarta-ma,am apreciat in mare postarile tale,dar cu ce ai scris mai sus m-ai pocnit direct in moalele capului,ca sa ma exprim mai plastic....
Inchizitorii nu reprezentau justitia,ci o groteasca imitatie a ei si este bine stiut ca participau la torturile care trebuiau sa smulga confesiuni nefericitilor care cadeau in ghearele lor.
Acele monstruozitati nu sunt decat o pata pe obrazul a ceea ce ar trebui sa reprezinte justitia si o biserica crestina!
Ce binefacere sa fie sa ai o justitie condusa de un individ precum Thomas de Torquemada?

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de heaven

Iarta-ma,am apreciat in mare postarile tale,dar cu ce ai scris mai sus m-ai pocnit direct in moalele capului,ca sa ma exprim mai plastic....
Inchizitorii nu reprezentau justitia,ci o groteasca imitatie a ei si este bine stiut ca participau la torturile care trebuiau sa smulga confesiuni nefericitilor care cadeau in ghearele lor.
Acele monstruozitati nu sunt decat o pata pe obrazul a ceea ce ar trebui sa reprezinte justitia si o biserica crestina!
Ce binefacere sa fie sa ai o justitie condusa de un individ precum Thomas de Torquemada?

Exact aceeasi reactie am avut-o si eu...si chiar vis vis de toate aceste pete negre ale unei Biserici inselate ( lucru care il stie toata lumea)..are o atitidune de mandrie, si de dispret fata de cei care au o opinie normala despre aceste inselari,ba chiar e suparat pentru faptul ca unii crestini catolici sanatosi la cap "afirma cu glas timid" ca da, Biserica Catolica a gresit...pentru ca in opinia lui a facut numai, dar numai voia lui Dumnezeu (probabil acuza chiar Biserica Ortodoxa ca nu a torturat, si parjolit oameni dupa un sistem bine pus la punct, si cu lazi pline de marturii ascunse pe undeva).

[AndruscaCIM]

(..............)