Richard Dawkins

În prealabil postat de HoratiuM

La faptul că pulsiunea genetică e depăşită, dublată sau negată în viaţa umană: avem cultura împreună cu toate semnificaţiile ei şi cu religiile ei, avem creaţiile umane culturale care nu au nimic de a face cu genetica, ci sunt acte gratuite din punctul de vedere al eficacităţii lor materiale, avem sacrificiul de sine pentru valori şi idei, iar nu pentru perpetuarea speciei, avem suicidul, avem avortul, avem dragostea sexuală fără finalitate biologică, avem inconştientul, avem dorinţa şi chiar şi pulsiunile care sunt cu totul altceva decât instinctele de care dispun fiinţele animale.

Chiar daca nu sint atit de evidente ca in alte cazuri, actele pe care le enumeri se pot explica evolutiv.
p.s. genele nu vor sa perpetueeze specia, ele "vor" sa se perpetueze pe ele insele

În prealabil postat de HoratiuM

Pentru imposibilitatea matematizării fiinţei umane: avem conceptele, în primul rând, care, atunci când au a face cu logica transcendentală sau cu semnificaţiile de orice fel, nu mai pot fi matematizate — înseşi noţiunile de bază ale matematicii, cum e, de pildă, o funcţie, au nevoie de conceptualizări de bază care nu mai pot fi descrise matematic. Apoi, e întreaga subiectivitate cu toate trăirile ei, adesea amfibolice, confuze, contradictorii, ambivalente etc. etc.. Încearcă să le matematizezi, să vedem dacă poţi. Nu putem matematiza, de asemenea, valorile morale, valoarea vieţii umane, de pildă, sau moralitatea sau imoralitatea homosexualităţii etc. etc.. Mai este iubirea, mai este ura, plictisul etc. etc.. Nici măcar conştiinţa nu este descriptibilă matematic. Abia anumite procese ale creierului angajate conştient sau inconştient ar putea fi descrise matematic în mod coerent, dar nu conştiinţa. Chiar aveai nevoie de astfel de enumerări cu privire la chestiuni atât de banale şi de evidente?

Exista teorii, ca de pilda teoria computationala a mintii, care reuseste sa matematizeze multe din deciziile noastre.

În prealabil postat de HoratiuM

Conştiinţa nu poate fi redusă la chimie şi la fizică deoarece toate acestea sunt determinaţii. Or, conştiinţa este distinctă de ele întrucât le cunoaşte. Altfel, ar fi identică lor

Imi e greu sa-ti urmaresc limbajul. Ai putea sa explici mai pe larg, te rog?

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Chiar daca nu sint atit de evidente ca in alte cazuri, actele pe care le enumeri se pot explica evolutiv.
p.s. genele nu vor sa perpetueeze specia, ele "vor" sa se perpetueze pe ele insele


Exista teorii, ca de pilda teoria computationala a mintii, care reuseste sa matematizeze multe din deciziile noastre.

Imi e greu sa-ti urmaresc limbajul. Ai putea sa explici mai pe larg, te rog?

Evoluţia ar putea să explice exclusiv problemele biologice. Nicidecum cele culturale. Nici nu are rost să intrăm aici în detalii. Ai citit prea mult Dawkins.

Matematizarea minţii poate să însemne cel mult modul în care au loc procesele cognitive. Dar mintea noastră nu e doar cognitivă. Ea mai are şi concepte. Care sunt altă mâncare de peşte. Repet: urgent mânuţa pe Kant.

Nu poţi avea acces la o reprezentare a unui obiect dacă nu eşti diferit de obiectul respectiv. De asemenea, nu ai acces la integralitatea unui element atunci când eşti pe poziţia de parte. Conştiinţa este, prin urmare, un întreg diferit. Ca întreg, este întotdeauna dincolo de părţi. Este nedeterminată, o formă de nimic, pur şi simplu; adică un negativ faţă de toate determinările pe care le-a depăşit, adică le-a negat (vz. "Certitudinea sensibilă" din "Fenomenologia Spiritului" lui Hegel). Ca diferenţă, ea este reflexivă, adică ştie că este ea însăşi şi ştie că obiectul este în faţa ei. Totodată, prin aceeaşi diferenţă are loc gândirea: diferenţa tematizează posibilul, adică alt-ceva-ul. Tot astfel avem certitudini deoarece ele apar în urma depăşirii unei îndoieli: mai întâi ne întrebăm: de ce aşa şi nu altfel?

În prealabil postat de HoratiuM

Evoluţia ar putea să explice exclusiv problemele biologice. Nicidecum cele culturale. Nici nu are rost să intrăm aici în detalii. Ai citit prea mult Dawkins.

E vorba de evolutia replicatorilor generici (inclusiv cei culturali), nu in mod special al genelor.

În prealabil postat de HoratiuM

Matematizarea minţii poate să însemne cel mult modul în care au loc procesele cognitive. Dar mintea noastră nu e doar cognitivă. Ea mai are şi concepte. Care sunt altă mâncare de peşte. Repet: urgent mânuţa pe Kant.

As putea sa iti insir toate obiectiile lui Schopenhauer necesitatea existentei categoriilor kantiene, dar banuiesc ca le cunosti.

În prealabil postat de HoratiuM

Nu poţi avea acces la o reprezentare a unui obiect dacă nu eşti diferit de obiectul respectiv. De asemenea, nu ai acces la integralitatea unui element atunci când eşti pe poziţia de parte. Conştiinţa este, prin urmare, un întreg diferit. Ca întreg, este întotdeauna dincolo de părţi. Este nedeterminată, o formă de nimic, pur şi simplu; adică un negativ faţă de toate determinările pe care le-a depăşit, adică le-a negat (vz. "Certitudinea sensibilă" din "Fenomenologia Spiritului" lui Hegel). Ca diferenţă, ea este reflexivă, adică ştie că este ea însăşi şi ştie că obiectul este în faţa ei. Totodată, prin aceeaşi diferenţă are loc gândirea: diferenţa tematizează posibilul, adică alt-ceva-ul. Tot astfel avem certitudini deoarece ele apar în urma depăşirii unei îndoieli: mai întâi ne întrebăm: de ce aşa şi nu altfel?

Eu l-as lasa deoparte pe Hegel si l-as citi pe Dennet, pentru care sinele e o iluzie :)
http://www.newsweek.com/1992/04/19/i...-illusion.html

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

E vorba de evolutia replicatorilor generici (inclusiv cei culturali), nu in mod special al genelor.


As putea sa iti insir toate obiectiile lui Schopenhauer necesitatea existentei categoriilor kantiene, dar banuiesc ca le cunosti.


Eu l-as lasa deoparte pe Hegel si l-as citi pe Dennet, pentru care sinele e o iluzie :)
http://www.newsweek.com/1992/04/19/i...-illusion.html

Replicatori genetici culturali te asigur că nu există. Mema e o aberaţie de-a lui Dawkins şi orice filosof sau antropolog serios nici nu se uită la aceste găselniţe inepte.

Şi eu ţi-aş putea înşira o grămadă de obiecţii la filosofia schopenhaueriană - cum e, de pildă, acea vizare a intuiţionismului pe care se fundează întreaga lui doctrină - şi care sunt deja formulate in nuce în primul capitol al "Fenomenologiei Spiritului" (vizarea nemijlocită - Meinung). Şi aş mai putea să-ţi menţionez că nu prea văd cum ar putea fi reduse toate cele 12 categorii la cauzalitate, când cauzalitatea deja presupune identitatea şi diferenţa care întemeiază titlurile Calităţii (realitate, negaţie, limitaţie), ale Cantităţii (unitate, pluralitate, totalitate) şi ale Relaţiei (inerenţă/subzistenţă, cauzalitate/dependenţă, comunitate). Cel mult am putea discuta reducerea la principiul raţiunii suficiente a titlului Modalităţii (posibil/imposibil, existent/inexistent, necesar/contingent). Dar nici asta nu e foarte sigur.

Critici la adresa lui Kant au venit din multe părţi. Iar despre categorii ne oferă opinii interesante şi Noica. Dar până la a-l da jos pe Kant până ce nu e citit şi înţeles, mai e cale lungă.

Cu atât mai ridicol e îndemnul tău de a-l privilegia pe Dennett în dauna lui Hegel. Nu ştii ce spui. E ca şi cum ai pune un homuncul (Dennett) lângă un monstru care se mişcă undeva între Himalaya şi Groapa Marianelor (Hegel). Pe de altă parte, Hegel, pe care nu l-ai citit ca să-i citeşti în schimb pe Dennett şi Dawkins, a depăşit kantianismul cu adevărat. Dar asta e altă poveste.

În ce-l priveşte pe Dennett şi snoava lui cu "the mind is an illusion" - în viaţa mea nu mi-a fost dat să aud auzindu-se vorbind mai mari idioţi. Îmi pare rău pentru ad hominem, dar nu mă pot abţine aici. Cum adică e o iluzie eul? Conştiinţa? Dar dacă e o iluzie, Dennett de unde ştie?!?! Cine anume pronunţă sentinţa asta?!?! Iluzia?!?!? Păi, dacă iluzia ajunge să spună despre sine adevăruri... e mare Dennett ăsta! Atât de mare încât cred că va ajunge în curând să depăşească grămada de bălegar de la bunică-mea din poiată.

Adică, eu îl felicit pe Dennett pentru performanţa de a-şi face iluzia să vorbească şi să cunoască adevărul despre ea însăşi. Ba, mai mult, li se adresează şi altor iluzii. Mă rog... Gusturile nu se discută. Dar, spre deosebire de Dennett, eu, împreună cu mulţi alţii, nu avem obiceiul să stăm de vorbă cu propriile halucinaţii.

În articol, care e o glumă pe care nici nu ştiu cum s-o clasez, la "bad" sau la "pathetic", ni se spune că, "de-a lungul evoluţiei organismele s-au obişnuit să aibă aceste ficţiuni despre ele însele prin experienţă cumulativă precum nişte păsări care îşi fac cuibul dintr-un amestec de lucruri găsite". Şi ni se mai spune că e un fel de "reprezentare" a sinelui. Adică tipul ăsta merită premiul internaţional pentru prostie de patru'ş'opt de karate la crăpat bârna intrată-n ochi. Cum să facă o "ficţiune" ceva care nu are nici un fel de conştiinţă?!? Şi cum să aibă reprezentări ceva ce nu există?!? - Mă rog, nu vreau să intru în chestiuni delicate şi nuanţate, precum problema infinitului în act şi a nedeterminării conştiinţei, căci cu Dennett nu ai ce discuta aşa ceva. Că un infinit în act (aşa cum e conştiinţa) nu se poate obţine prin simple adiţiuni şi amestecuri din "chestii găsite" (eventual rahat, ca să fie mai "substanţială" "teoria") - este o problemă pe care indivizi, incomplet individuaţi, precum Dennett nici măcar nu o miros.

De altfel, toată prostia lui Dennett e moştenită de la Ryle care, în "The Concept of Mind", face nişte acrobaţii logice de îşi rupe capul. În primul rând, cine mai înţelege azi dualismul cartezian după reprezentarea homunculului, nu ştie nimic din filosofia carteziană. În al doilea, când Ryle debitează găselniţa analogiei cu universitatea, denunţă acolo, de fapt, chiar poziţia lui proprie şi, implicit, pe a lui Dennett: Ryle spune că un om, fiind purtat prin campusul şi clădirile unei universităţi, după ce vede tot ce ţine de baza ei materială - clădiri, parc, anexe, angajaţi etc. - se întreabă naiv "Bine, dar unde e universitatea?!". După acelaşi model, crede el, dualiştii s-ar întreba, după ce văd toate regiunile, părţile şi funcţiile creierului şi manifestarea întregului sistem psihic, "unde e mintea?".

Păi, problema e că mintea sau, mai degrabă, conştiinţa sau sufletul e ceva nedeterminat. Ceva inasignabil vreunei zone, funcţii etc. determinate din corpul nostru. Ea poate foarte bine să corespundă unei asocieri organice (zona superioară a craniului), dar nu e ceva ce ar putea fi identificat material la acest nivel. De aceea, naivii care se întreabă "unde e sufletul?" sunt chiar idioţii de Ryle şi de Dennett: pentru că ei înşişi resping metafizicul tocmai pentru că nu-l pot detecta în fizic. Tocmai ei sunt cei care se aşteaptă să găsească ceva determinat, ceva pe care să poţi pune mâna, doar sunt materialişti declaraţi, amândoi. Tocmai ei sunt cei care nu înţeleg unde e universitatea după ce i-au văzut toată baza materială, pentru că se aşteptau ca universitatea să fie o fiinţă materială, în carne şi oase ori în beton şi sticlă. Tocmai ei sunt cei care cred că eul sau conştiinţa ar trebui să fie un homuncul.

Inutil să mai repet cât de primitivă e această aşa-zisă "filosofie" a materialiştilor. Nu e altceva decât un infantilism al unor retarzi care iau lucrurile în sens literal şi apoi proclamă victoria ştiinţei asupra literei pe al cărei corp nu l-au putut viola niciodată pentru că nu-l văd în palpitaţia cărnii.

Încă ceva. Polemica asta nu mai poate continua aşa. Mi-ai demonstrat până acum - îmi pare rău, dar trebuie să ţi-o spun pe şleau - că eşti un semidoct care se ascunde după paravanul ştiinţei şi care aruncă praf în ochii celor dispuşi să se lase impresionaţi. Mi-ai arătat că eşti capabil de o ipocrizie ce tinde către infinit. Adică, nu eşti în stare să citeşti Kant sau Hegel, dar îmi dai replici oblice cu Dawkins şi Dennett. Diferenţa e că eu am citit şi Kant şi Hegel, dar şi Dawkins şi Dennett şi nu există termen de comparaţie. Tu nu i-ai citit decât pe cei din urmă. Eşti foarte pasionat să dispreţuieşti şi să neglijezi lucruri care vă depăşesc pe voi toţi, atei, mic şi mare. Şi ai un tupeu incredibil proclamând falsitatea acestor lucruri care te depăşesc. Asta dă foarte prost. Cu atât mai mult cu cât mi-ai arătat că nu stăpâneşti proprietatea termenilor nici măcar în ştiinţă, unde îţi arogi competenţe.

Nu am să-ţi mai răspund niciodată, indiferent ce ai să îmi mai spui. E pierdere de vreme. Nu atâta timp cât nu arăţi bune intenţii şi onestitate.

Îţi urez numai bine. Şi ţi-aş recomanda să nu te mai oboseşti să-mi dai replici. Ai să te faci de râs din nou.

P.S. - E Estetica transcendentală. Nu "Etica" transcendentală.
P.S. 1 - Patologiile psihice ne arată chiar că sinele este şi nedeterminat. Şi nimeni nu pretinde că ar fi ceva punctual şi absolut de bine definit, tocmai de aia. Adică se cam bănuieşte de vreo câteva sute de ani că e ceva care e dincolo de "punctual" şi "bine definit". Himere dintr-astea caută numai scientiştii.
P.S. 2 - Pentru cei care vor să ştie că există şi alte opinii asupra chestiunii relaţiei dintre conştiinţă şi corp, ba chiar poziţii ale unor neurologi consacraţi care se întâmplă să fie dualişti - vezi "The Self and Its Brain" de K. Popper şi J. Eccles (New York, Springer International, 1977). J. Eccles a luat Nobelul la secţiunea de fiziologie şi medicină în 1963 pentru lucrările lui asupra sinapselor, iar poziţia sa este expusă în mai multe cărţi pe tema relaţiei dintre minte şi corp: de exemplu, "Facing Reality" şi "Understanding the Human Brain".

În prealabil postat de HoratiuM

Replicatori genetici culturali te asigur că nu există. Mema e o aberaţie de-a lui Dawkins şi orice filosof sau antropolog serios nici nu se uită la aceste găselniţe inepte.

Nu vorbesc de replicatori genetici culturali ci de cei culturali.

În prealabil postat de HoratiuM

Critici la adresa lui Kant au venit din multe părţi. Iar despre categorii ne oferă opinii interesante şi Noica. Dar până la a-l da jos pe Kant până ce nu e citit şi înţeles, mai e cale lungă.

Nu am pretentia sa il dau jos eu pe Kant, dar banuiesc ca alde Schopenhauer si altii l-au citit si inteles.

În prealabil postat de HoratiuM

Că un infinit în act (aşa cum e conştiinţa) nu se poate obţine prin simple adiţiuni şi amestecuri din "chestii găsite" (eventual rahat, ca să fie mai "substanţială" "teoria") - este o problemă pe care indivizi, incomplet individuaţi, precum Dennett nici măcar nu o miros.problema e că mintea sau, mai degrabă, conştiinţa sau sufletul e ceva nedeterminat. Ceva inasignabil vreunei zone, funcţii etc. determinate din corpul nostru. Ea poate foarte bine să corespundă unei asocieri organice (zona superioară a craniului), dar nu e ceva ce ar putea fi identificat material la acest nivel.

Pai tocmai pentru ca ceva nedeterminat, inasignabil vreunei zone si functii determinate si nedetectabil fizic ar trebui sa ne faca sa ne gindim ca sinele o iluzie. Asa cum, de pilda, o iluzie este impresia ca organismele au evoluat tocmai pentru a apare omul sau inteligenta sau constiinta de sine.

În prealabil postat de HoratiuM

Mi-ai demonstrat până acum - îmi pare rău, dar trebuie să ţi-o spun pe şleau - că eşti un semidoct care se ascunde după paravanul ştiinţei şi care aruncă praf în ochii celor dispuşi să se lase impresionaţi. Mi-ai arătat că eşti capabil de o ipocrizie ce tinde către infinit. Adică, nu eşti în stare să citeşti Kant sau Hegel, dar îmi dai replici oblice cu Dawkins şi Dennett. Diferenţa e că eu am citit şi Kant şi Hegel, dar şi Dawkins şi Dennett şi nu există termen de comparaţie. Tu nu i-ai citit decât pe cei din urmă. Eşti foarte pasionat să dispreţuieşti şi să neglijezi lucruri care vă depăşesc pe voi toţi, atei, mic şi mare. Şi ai un tupeu incredibil proclamând falsitatea acestor lucruri care te depăşesc. Asta dă foarte prost. Cu atât mai mult cu cât mi-ai arătat că nu stăpâneşti proprietatea termenilor nici măcar în ştiinţă, unde îţi arogi competenţe.

Bineinteles ca sint un semidoct in materie de filozofie (si nu numai), asa cum tu esti un analfabet in domeniul fizicii.
Repet, nu eu declar falsitatea, au fost altii, mai competenti.

[Traditie1]

În prealabil postat de topcat

Nu vorbesc de replicatori genetici culturali ci de cei culturali.

Și aia tot aberație e. Cultura nu se modelează singură, este conștiința umană cea care sortează și îmbogățește deliberat. Conștiință care voi ziceți ca nu există. Mema e o inepție iar tu înghiți fără discernământ orice, dacă e produs de idolul tău, Dawkins.

Pai tocmai pentru ca ceva nedeterminat, inasignabil vreunei zone si functii determinate si nedetectabil fizic ar trebui sa ne faca sa ne gindim ca sinele o iluzie. Asa cum, de pilda, o iluzie este impresia ca organismele au evoluat tocmai pentru a apare omul sau inteligenta sau constiinta de sine.

Asta pentru că în mintea ta afectată de autoîndoctrinare totul trebuie să fie materie (ceva detectabil sau măsurabil), ceea ce de asemeni o inepție. De ce ar fi totul materie?

Bineinteles ca sint un semidoct in materie de filozofie (si nu numai), asa cum tu esti un analfabet in domeniul fizicii.
Repet, nu eu declar falsitatea, au fost altii, mai competenti.

Nu știi ce este semidoctul. Semidoctul nu e un incult ci un incult care se crede cult făcând confuzii care fac discuția cu el inutilă.

Oricum, ceea ce ți-a reproșat Horațiu mai mult e lipsa de caracter, viclenia, ipocrizia de a nu recunoaște când greșești, de a ocoli adevărul cu tertipuri ieftine. Și același lucru ți l-a reproșat și Inorog, eu, poate și alții, deci e real.


Iar remarca cu analfabetismul în fizică, pe lângă că e o atitudine surprinzător de puerilă, mă face să cred că ești incompetent și în acest domeniu sau că acele cunoștințe cu care te lauzi nu au mare valoare.

[cocacoc]

În prealabil postat de Traditie1

Semidoctul nu e un incult ci un incult

Logica bat-o vina .

În prealabil postat de Traditie1

Și aia tot aberație e. Cultura nu se modelează singură, este conștiința umană cea care sortează și îmbogățește deliberat. Conștiință care voi ziceți ca nu există. Mema e o inepție iar tu înghiți fără discernământ orice, dacă e produs de idolul tău, Dawkins.

Ai putea sa imi spui unde am spus eu ca mema se raspindeste intr-un mod orb, fara ca omul sa o imbogateasca (si chiar sa o produca) deliberat?
De asemenea, ai putea sa imi spui unde am spus eu ca nu avem constiinta?

În prealabil postat de Traditie1

Asta pentru că în mintea ta afectată de autoîndoctrinare totul trebuie să fie materie (ceva detectabil sau măsurabil), ceea ce de asemeni o inepție. De ce ar fi totul materie?

Simplu, pentru ca nu s-a pus in evidenta imaterialul.

În prealabil postat de Traditie1

Nu știi ce este semidoctul. Semidoctul nu e un incult ci un incult care se crede cult făcând confuzii care fac discuția cu el inutilă.
Oricum, ceea ce ți-a reproșat Horațiu mai mult e lipsa de caracter, viclenia, ipocrizia de a nu recunoaște când greșești, de a ocoli adevărul cu tertipuri ieftine. Și același lucru ți l-a reproșat și Inorog, eu, poate și alții, deci e real.

Ceea ce eu as putea sa ii reprosez lui HoratiuM este ca foloseste limbajul pentru a ascunde, nu pentru a dezvalui idei.
Iar voua pentru ca preferati un limbaj greoi, incilcit si obscur din care nu intelegeti nimic si mai si sustineti ca sint argumente tari. Faptul ca folosesti o retorica puternica nu inseamna ca folosesti argumente.

În prealabil postat de Traditie1

Iar remarca cu analfabetismul în fizică, pe lângă că e o atitudine surprinzător de puerilă, mă face să cred că ești incompetent și în acest domeniu sau că acele cunoștințe cu care te lauzi nu au mare valoare.

Nu am cum sa-ti arat ca nu e asa, pentru ca nu ai cum sa verifici.