De ce Dumnezeu ne a creat?

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Sa inteleg deci ca inainte de a se intimpla pacatul primordial, omul era inteligent, avea vointa, dar nu putea face distinctia intre bine si rau?
Si ca pacatul primordial este ca omul a vrut (avind vointa) sa faca si el aceasta distinctie?
Cum se comporta oare omul inainte de a putea face distinctia intre bine si rau?

draga topcat

Am si eu o curiozitate. printre altele.

Pe tine chiar te intereseaza lucrurile astea pentru propria intelegere sau vrei doar sa le demontezi ?

Nu de alta, dar un cautator adevarat cauta in surse reliable, citeste autori consacrati, nu intreaba niste laici pe un forum si se rezuma la asta.

Toate problemele astea au fost dezbatute deja.
De ce nu citesti pentru inceput de ex. Dogmatica Sf. Ioan Damaschin sau mai aproape de noi pe Dumitru Staniloae ?

Pentru niste amarati de laici aflati pe diverse trepte de credinta, toata teoria despre Dumnezeu e o nimica toata. Nici nu-l preocupa pe credincios atata teoretizare, ci mai degraba sa si-L apropie in suflet.

Teoria e treaba specialistilor. Daca chiar te zbati sa gasesti adevarul crestin, intreaba si tu specialisti, nu niste forumisti diletanti.

Pana te apuci de studiat scrierile teologilor si ale sfintilor parinti, iti semnalez (in calitate de forumista semidocta in materie) doar cateva idei pe scurt la problema in cauza. Vezi ca toata discutia e mult mai ampla si nu o poti dezbate pe forum.

Sunt biblioteci intregi de carti pe tema „chip si asemanare”, pacatul primordial, scopul creatiei etc.

Pune mana si citeste daca chiar te intereseaza subiectul. Cine crezi ca poate face un rezumat in 2 fraze si sa le dea cuiva sa le inghita ca o pastila dupa care brusc sa devina cunoscator?


Deci, un mic rezumat din perspectiva sf. parinti: incearca sa citesti fara prejudecati.

Dumnezeu l-a facut pe om dupa chipul si asemanarea Sa.

Chipul se refera la vointa libera si ratiune iar la asemanare, omul urma sa ajunga pe parcurs prin participarea de buna voie la planul lui Dumnezeu.

Cu ce scop l-a facut asa? Ca omul sa fie partas la viata fericita a Sfintei Treimi, nu de altceva, nu ca sa traiasca separat in alt plan iar Dumnezeu sa se uite de sus. Dumnezeu l-a creat pe om sa-i fie partener de viata, colaborator.

Scopul firesc al omului e sa ajunga, sa devina unit cu Dumnezeu. Dar la unirea asta, Dumnezeu nu a vrut sa-l oblige pentru ca „ceea ce se face silit nu este virtute” – ( asta a zis-o Sf. Ioan Damaschin si alti sfinti parinti)

Trebuia deci, ca omul să fie mai întâi pus la incercare, pentru ca altfel, omul n-ar fi avut nici un merit.

Dumnezeu nu l-a facut sa fie un robot pe care sa-l manevreze cu telecomanda, ci l-a pus pe un drum ce putea fi parcurs in 2 directii opuse. La alegere. Sau pe directia propusa (nu impusa) de Dumnezeu sau pe directia opusa.(vezi Dogmatica Sfântului loan Damaschin)

Fără cele 2 optiuni ( fie cea propusa, fie cea opusa), Adam n-ar fi fost cu adevărat şi cu totul liber.

Daca Dumnezeu l-ar fi obligat la ceva, atunci scopul pentru care l-a creat, adica ajungerea la asemanare si îndumnezeire ar fi aparut ca singura cale posibilă şi deci ca necesară şi impusă prin însăşi natura ei.

Dumnezeu vrea ca omul să fie desăvârşit DAR NUMAI prin alegerea lui,. prin colaborarea de bunavoie cu El Atunci când l-a creat după chipul Său, l-a înzestrat cu o libertate absolută, care-i permitea să participe de buna voie la propria îndumnezeire şi să dobândească cu ajutorul lui Dumnezeu asemănarea cu El.

Interdictia de a mănânca din rodul acestui pom, a fost data pentru ca omul inca nu era pregatit pentru roadele lui.

Un prim pas spre asemanare este ascultarea de buna voie de Dumnezeu. Dupa ce ar fi inaintat pe calea ascultarii si ar fi trecut de varsta copilariei duhovnicesti, ar fi avut acces si la pomul cunostintei binelui si raului. Doar ca la acel moment era prea devreme.
Inca nu stiau nici macar teoretic nimic despre cele 2 optiuni opuse.


Si diavolul, i-a strecurat omului tocmai ideea asta in minte, ca poate ajunge la asemanarea cu Dumnezeu fara sa tina cont de etapele premergatoare.
Adica exista si varianta "shortcut", fara ascultare, rabdare, infranare (virtuti care duc la asemanare) si poate sa guste imediat din fructul oprit care e foarte la indemana.

Fraierit de sarpe, omul l-a crezut pe acesta pe cuvant si ales calea opusa celei propuse de Dumnezeu. A hotarat de bunavoie sa experimenteze contrariul. A ales calea prin care se indeparteaza de Dumnezeu.

La început răul exista ca posibilitate pentru libertatea omului; Acest lucru era indispensabil pentru ca libertatea omului să fie desăvârşită.

Dacă omul n-ar fi putut face opusul binelui, n-ar fi fost cu adevărat liber.

Numai ca simplă posibilitate, răul constituia o condiţie a libertăţii omului; nu se cerea actualizarea acestei posibilităţi, săvârşirea lui efectivă


Raul este o născocire. Raul nu exista decat prin negarea binelui. Unde se exclude lumina, incepe intunericul.

Cand optezi impotriva binelui (cel propus de Dumnezeu) se deschide o zona a opusului binelui, a negarii lui.

Sfinţii Părinţi spun că răul nu are substanţă, el este pur şi simplu non-existenţă.

Aceasta nu înseamnă că el nu există într-un anume fel: el există doar ca negaţie. El este non-existenţă, este necunoaştere, negare, respingere, uitare de Dumnezeu care este Fiinţa prin excelenţă.

Omul, respingând ceea ce-i propune Dumnezeu, a început să gândească şi să-şi născocească cele ce nu sunt, adica contrariul binelui.

Dumnezeu este Fiinţă în mod absolut, după cum El însuşi a zis „Eu sunt Cel ce sunt". Omul care alege sa traiasca în afara Lui nu poate fi decat si in afara de sine.

Şi ajungând în afară de sine, născoceşte cele ce nu sunt şi le dă chip lor. –
(vezi Sf. Athanasie cel Mare, Tratat despre Intruparea Cuvantului).

Asta doar foarte pe scurt. Iarta-mi te rog tonul, dar chiar nu inteleg de ce nu citesti autori adevarati care chiar stiu ce si cum.

În prealabil postat de delia31

draga topcat

Am si eu o curiozitate. printre altele.

Pe tine chiar te intereseaza lucrurile astea pentru propria intelegere sau vrei doar sa le demontezi ?

Ma intereseaza sa aflu daca exista vreunul dintre voi care sa fi inteles existenta lui Dzeu fara a se lovi de vreo contradictie. Cu aceasta ocazie, am gasit trei tipuri de credinciosi: unii care nu inteleg ce e aceea contradictie si deci se multumesc cu partea soft a credintei, altii care inteleg ca exista contradictii, stiu care sint acelea, dar prefera sa creada ca e ceva de moment, iar tipul trei este cel ce crede din motive utilitariene, considerind ca fara credinta am duce-o mai rau.

Te-as intreba daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Ma intereseaza sa aflu daca exista vreunul dintre voi care sa fi inteles existenta lui Dzeu fara a se lovi de vreo contradictie. Cu aceasta ocazie, am gasit trei tipuri de credinciosi: unii care nu inteleg ce e aceea contradictie si deci se multumesc cu partea soft a credintei, altii care inteleg ca exista contradictii, stiu care sint acelea, dar prefera sa creada ca e ceva de moment, iar tipul trei este cel ce crede din motive utilitariene, considerind ca fara credinta am duce-o mai rau.

.

Draga topcat, dupa criteriile tale, in esantionul tau i-ai uitat tocmai pe cei care au o relatie personala cu Hristos si nu ii intereseaza obsesiv sa o teoretizeze pentru ca e o relatie de iubire.

Iar iubirea de Dumnezeu nu se explica, nu sufera disectii, nu se teoretizeaza, e dincolo de orice motivatii utilitariste. Se traieste pur si simplu si mai ales nu si-o pot nega.

Si daca ai pierdut-o din cauza pacatului, dupa ce ai simtit-o fie si numai un pic, suferi cum nu-ti poti inchipui.

Cat despre contradictii in sine,

hombre, contradictia, in intelegerea celor mai presus de minte exista pentru ca omul crede ca poate cuprinde rational Suprarationalul.
s-a discutat pe tema asta pe toate topicurile.

in general, in trairea religioasa, contradictia e o stare nefireasca a omului a carui voie nu e in armonie cu voia lui Dumnezeu.

Si cum putini oameni sunt intru totul pe aceeasi lungime de unda cu Dumnezeu, evident toti experimentam contradictiile si paradoxurile. Vietuim cu contrariile si nu le putem depasi decat daca facem reclamatie la Dumnezeu.
onest, cinstit de pe pozitia de creatura finita.

Dar culmea e ca tocmai paradoxurile (mai ales daca sunt dureroase si te zbati mult sa le pricepi ) il fac pe om sa caute raspunsuri dincolo de sine, in meta - fizic.

Dumnezeu nu se ascunde ca sa nu-L gasim. Dumnezeu se lasa gasit de cei care Il cauta.

E ascuns in poruncile Sale. Si cei ce-l cauta pe El, Il gasesc pe masura implinirii lor de buna voie." (Sfantul Marcu Ascetul)

Daca Il cauti pe El personal si nu doar teorii despre El, o sa-L gasesti si rand pe rand toate contradictiile o sa se spulbere.

Ca sa intelegi mecanismul paradoxurilor teologice si nu numai, incearca sa citesti pentru inceput:
Sf. Maxim Marturisitorul, Mystagogia
Sf. Macarie Egipteanul, Omilii duhovnicesti
Sf. Grigore Palama, Triade
Sf. Marcu Ascetul, Epistola catre Nicolae Monahul

Repet, cultura teologica nu se face pe forum ci, daca vrei, la academie si biblioteca iar pe Dumnezeu personal Il gasesti in convorbirea tainica a sufletului tau cu El.


Incerc totusi sa spicuiesc cate ceva din ce au zis altii pe tema, dar trebuie sa pornesti de la ideea ca pacatul primordial a afectat in asa hal starea fireasca a omului incat judecata noastra este asa departe de judecata omului de dinainte de pacat, ca si cerul de pamant.

Si cu cat ne indepartam prin pacat de Dumnezeu cu atat ne incalcim mai rau in haosul contradictiilor.


Suprema cădere in patimi : a vedea întuneric de nepătruns în Lumina cea neînserată, e cea mai adâncă (infernală) mişcare perversă a spiritului creat: ura în însuşi actul iubirii, negaţia în chiar actul afirmaţiei, refuzul lui Dumnezeu din şi în maxima Lui proximitate, îndepărtarea nesfârşită în cea mai strânsă vecinătate. Esenţa răului, ca dualitate contradictorie şi răsucire în sine (până la a avea mereu în faţă numai propriul spate - nu in intelesul semantic strict imediat) – apogeul demonic al contradictiei.


Deci, uite ce zice Sfântul loan Gură de Aur: „După cum cei care sunt în întuneric nu pot cunoaşte natura lucrurilor, tot aşa cei care vieţuiesc în păcat si negandu-L pe Dumnezeu, nu văd limpede cele despre El.”

Omul, greşind împotriva raţiunii (Logos), trăieşte contrar raţiunii, înrobit simţurilor, căzut din demnitatea sa (...), iar nemişcându-se potrivit cu firea, s-a asemănat prin aceasta dobitoacelor, căci cugetarea lui este moartă, iar din pricina relei lui purtări a fost biruit de partea neraţională a sufletului".

Fie că activează sub imperiul senzaţiei, fie în latura raţiunii care emite reflecţii autonome cu caracter abstract, mintea se afla întoarsă spre cele din afară.

Astfel, mintea intoarsa de la Dumnezeu îl desparte pe om nu numai de Dumnezeu, ci şi de sine.

Este ceea ce Părinţii numesc despărţirea minţii de inimă.

Astfel, mintea se află într-o permanentă răspândire, rătăcind încolo şi încoace într-o continuă agitaţie, opusă stării de linişte launtrica (isihia)

In starea initiala de apropiere de Dumnezeu, gândurile omului erau concentrate şi unificate, acum sunt multe, felurite şi dezbinate, devin confuze şi nestatornice, dezbinate şi împrăştiate şi risipite în toate laturile, târând în această dezordine şi dezbinare întreaga fiinţă a omului.

Sfântul Maxim vorbeşte despre „rătăcirea sufletului printre formele văzute ale celor sensibile", căci sufletul devine cumva multiplu, după chipul multiplicităţii sensibile pe care el însuşi a creat-o şi care nu e, de fapt, decât o iluzie zămislită din neputinţa lui de a percepe unitatea obiectivă a făpturilor, pentru că ignoră prezenţa în ele a energiilor lui Dumnezeu Cel Unul.

Sfântul Marcu Ascetul spune că necunoaşterea şi uitarea de Dumnezeu „tulbură sufletul printr-o grozavă si nestatornică curiozitate".

Dar cunoştinţele pe care le capătă în acest fel sunt numai parţiale, schimbătoare, diferite, chiar opuse, ca şi realităţile fenomenologice cunoscute.


Draga topcat, iarta-ma ca suna asa teoretic, dar daca nu experimentezi practic, toata teoria e nimic.

Chiar daca ai citi tot ce s-a scris in teologie, dar daca nu faci un minim efort de cautare onesta a Celui ce asteapta sa-L gasim personal, nu inseamna nimic. Teologia fara Dumnezeu e teologie demonica.si e plina de contradictii inadmisibile pentru ratiunea omului cazut.

Din suflet iti doresc sa se produca acel declic inlauntru tau si sa traiesti taina pentru ca pana la urma nu cunoasterea teoretica limpezeste taina, ci taina limpezeste cunoasterea.

Spuneati ca Dzeu ne-a creat pentru a avea un companion (cu diverse calitati, in functie de interlocutor, dar totusi cu citeva trasaturi comune: liber arbitru, inteligent, colaborator etc), asta pentru a reveni la subiect.
Am intrebat-o pe delia31, careia ii multumesc pentru raspunsul ei detaliat dar fara legatura cu intrebarea mea: daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate sa imi raspunda cineva?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

Spuneati ca Dzeu ne-a creat pentru a avea un companion (cu diverse calitati, in functie de interlocutor, dar totusi cu citeva trasaturi comune: liber arbitru, inteligent, colaborator etc), asta pentru a reveni la subiect.
Am intrebat-o pe delia31, careia ii multumesc pentru raspunsul ei detaliat dar fara legatura cu intrebarea mea: daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate sa imi raspunda cineva?

Se pare ca asta e intrebarea ta preferata. :)

Enuntul e un paradox, adica Fiinta rationala omniscienta sa nu stie "viitorul". In primul rand, nu exista viitor pentru Dumnezeul in care credem noi, crestinii. El este afara de timp, mai presus de parametrii constituenti ai Universului in care traim. El este Acelasi, indiferent cate lumi creaza si in ce fel le gandeste. Este Acelasi in zilele Facerii, in momentul rascumpararii noastre si dupa moartea noastra, in veci de veci.

Problema ta este de fapt daca lumea noastra este intr-adevar libera si nu predestinata din cauza atotstiintei Lui. Exista in fizica o teorie (Feynman) care descrie fenomenele prin suma tuturor evenimentelor posibile. Poate ca Universul insusi este construit intr-un mod foarte liber, ca sa zic asa, iar fiintele rationale care-l populeaza evident ca sunt libere cu desavarsire sa actioneze oricum vor, fara limitari de genul predestinare. Astfel, Dumnezeu este intotdeauna pregatit cu o solutie de rezolvare a problemelor de natura rea care pot sa apara oricum ar evolua sistemul sau lumea respectiva, in orice istorie posibila care urmeaza unor conditii initiale. Deci El stie dintru inceput toate istoriile posibile care pot sa urmeze spre exemplu dupa Big Bangul nostru si este oricum pregatit pentru oricare din ele, oricum ar evolua, fara sa le limiteze (predestineze) in vreun fel. Asa ca Ratiunea care este Hristos spune: Amin, sa fie!

Eu sunt foarte curios cum ar fi evoluat umanitatea daca Adam-Eva nu s-ar fi indepartat de Dumnezeu.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Se pare ca asta e intrebarea ta preferata. :)

Da, mi se pare ca e o contradictie peste care eu unul, chiar daca as crede in Dumnezeu, nu as putea trece.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Enuntul e un paradox, adica Fiinta rationala omniscienta sa nu stie "viitorul". In primul rand, nu exista viitor pentru Dumnezeul in care credem noi, crestinii. El este afara de timp, mai presus de parametrii constituenti ai Universului in care traim. El este Acelasi, indiferent cate lumi creaza si in ce fel le gandeste. Este Acelasi in zilele Facerii, in momentul rascumpararii noastre si dupa moartea noastra, in veci de veci.

Problema ta este de fapt daca lumea noastra este intr-adevar libera si nu predestinata din cauza atotstiintei Lui. Exista in fizica o teorie (Feynman) care descrie fenomenele prin suma tuturor evenimentelor posibile. Poate ca Universul insusi este construit intr-un mod foarte liber, ca sa zic asa, iar fiintele rationale care-l populeaza evident ca sunt libere cu desavarsire sa actioneze oricum vor, fara limitari de genul predestinare. Astfel, Dumnezeu este intotdeauna pregatit cu o solutie de rezolvare a problemelor de natura rea care pot sa apara oricum ar evolua sistemul sau lumea respectiva, in orice istorie posibila care urmeaza unor conditii initiale. Deci El stie dintru inceput toate istoriile posibile care pot sa urmeze spre exemplu dupa Big Bangul nostru si este oricum pregatit pentru oricare din ele, oricum ar evolua, fara sa le limiteze (predestineze) in vreun fel. Asa ca Ratiunea care este Hristos spune: Amin, sa fie!

Faci o confuzie: nu zic ca lumea noastra nu ar fi libera sa faca ce doreste, spun ca Dzeu oricum stie cum va fi atunci cind va spune ca e pregatita sa ii fie companion. Si, mai ales, putea sa ne creeze direct in acea situatie, de companion pe care si l-a dorit. Toata istoria cu creatia incompleta, caderea, incercarile si evolutia omului spre dumnezeire mi se par total inutile.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Eu sunt foarte curios cum ar fi evoluat umanitatea daca Adam-Eva nu s-ar fi indepartat de Dumnezeu.

Am mai spus mai demult, dupa mine Adam si Eva era mai degraba animale fara constiinta, care prin asa-zisa cadere au dobindit constiinta de sine, constientizind binele si raul, urmind sa isi inceapa calatoria spre impacarea cu sine, de a incerca sa excluda raul din comportament, pentru a ajunge la starea dinainte de cadere (si deci e vorba de un fel de dumnezeu-natura).

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

Da, mi se pare ca e o contradictie peste care eu unul, chiar daca as crede in Dumnezeu, nu as putea trece.

Faci o confuzie: nu zic ca lumea noastra nu ar fi libera sa faca ce doreste, spun ca Dzeu oricum stie cum va fi atunci cind va spune ca e pregatita sa ii fie companion. Si, mai ales, putea sa ne creeze direct in acea situatie, de companion pe care si l-a dorit. Toata istoria cu creatia incompleta, caderea, incercarile si evolutia omului spre dumnezeire mi se par total inutile.

Ar fi fost o lume fara libertate, conditie necesara pentru ca ratiunile sa fie dupa modelul divin. Fiintele ar fi fost ca niste robotei care zic mereu "I love you!", eventual si simtind iubirea cumva.

În prealabil postat de topcat

Am mai spus mai demult, dupa mine Adam si Eva era mai degraba animale fara constiinta, care prin asa-zisa cadere au dobindit constiinta de sine, constientizind binele si raul, urmind sa isi inceapa calatoria spre impacarea cu sine, de a incerca sa excluda raul din comportament, pentru a ajunge la starea dinainte de cadere (si deci e vorba de un fel de dumnezeu-natura).

Animale fara constiinta au fost inainte de a primi sufletul viu, viata autentica. In momentul in care au fost inselati si au crezut ca NU vor muri, ca NU e asa cum a zis Dumnezeu, au vazut ca acel NU inseamna raul. Pacatul cel mai mare a fost insa lipsa de cainta, dand vina unul pe altul in loc de scuze.

[eleonor_ro]

[Am intrebat-o pe delia31,(...): daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibă acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate să imi raspunda cineva?

DA, cred ca Dumnezeu exact asta a si facut: a creat o fiinta (două) dupa chipul si spre asemanarea cu El. Adica vie, rationala, nemuritoare, iubitoare, cu vointa, si mai ales libera. Atat de libera incat Dumnezeu nu-si ingaduie sa traverseze bariera liberatătii fiintei nou create, care totusi, prin toate darurile si legaturile ii apartine. Aceasta nu inseamna ca Dumnezeu nu are acces la creatura sa (ar fi imposibil, deoarece tot ceea ce exista isi are fiinta in Dumnezeu, Dumnezeu este si fiinta sa nou creata), ci doar ca nu-si da voie sa-i incalce libertatea. Iar aceasta cenzura (cum ii ziceti) merge atat de departe incat Dumnezeu se supune judecatii fapturii sale care ii poate, in deplina libertate, spune: nu te iubesc, nu te vreau, nu vreau sa te cunosc/ recunosc/ accept.

Evident insa ca orice libertate presupune si responsabilitate, iar o libertatea infinita presupune o responsabilitate infinita. Iar daca El este libertate infinita a si platit pretul absolut, stiind ca nimeni din cei creati n-o va putea face. (asta deoarece o fiinta nemuritoare ar fi adus la o moarte nemuritoare/nesfarsita). Astfel ca Dumnezeu insusi si-a luat responsabilitatea plăţii pentru libertatea noastră (nesăbuită): noi ne-am impartasit cu cel rau, mancand din fructul neascultarii, iar plata a platit-o tot Dumnezeu. Pentru ca orice cuvant al Lui este adevarul si nu exista minciună in El, iar cuvantul lui zisese: cu moarte veti muri..., si-a luat asupra Sa libertatea de a face ce vrea El cu moartea. Putea sa-i lase sa moara pe Adam şi pe Eva. (dar moartea lor nu inseamna doar moartea fizica, ci distrugerea totala, iar iubirea nu poate suporta distrugerea celui drag). Dar a ales sa moara El, pe cruce, pentru noi, pentru ca moartea insasi sa fie omorâta. Murind Dumnezeu in locul fapturii a implinit adevarul, dar a si anulat moartea, pentru ca Viata insasi nu poate muri.

De ce nu ne-a creat de la inceput ca pe niste companioni, fara sa ne treaca prin toata istoria cu evolutia etc?

Pentru ca a fi companionul lui Dumnezeu este o cinste uriaşă, nemeritată, care presupune alegerea dintre toti ceilalti ca sa imparti cu el tot ce ai. Iar tot ce are Dumnezeu este Totul. Iar Dumnezeu, nefiind naiv, nici prost, stie ca exista si posibilitatea tradarii: daca vrei prieteni liberi, nu marionete, o sa le dai libertate totala, iar asta implica, macar ca si posibilitate, alegerea acelora ca la un moment dat sa nu mai fie prietenii tai. Si pentru ca raul sa nu devina fara de moarte, prietenia trebuie incercata.

Nu-i destul ca avem chipul slavei Lui, trebuie, cred, sa intelegem ce avem, cat de uriasa/incredibila este aceasta oferta, de care pana si unii ingeri s-au smintit si s-au revoltat, impotrivindu-se Lui. Pentru ca nu suntem servitori sau surcele de intretinut focul iadului. Ce nevoie/ratiune ar fi avut Sa-si puna chipul/ amprenta personala pe niste vreascuri? De ce si-ar arunca cineva chipul, fiinta in foc, de ce si-ar bate joc de Sine insusi? Iertati-ma dar asa ceva, doar mintea umana putea imagina, ceea ce arata ca acesta e Dumnezeul pe care noi l-am putea crea si venera daca ni s-ar da puterea. Iar pentru ca Dumnezeu nu e pe măsura ratiunii noastre il consideram absurd. Si sincer, cu toate eforturile noastre, nu putem crede intr-un asemenea Dumnezeu.

Acum o sa va dau dreptate si o sa afirm ca Dumnezeu, cu toate contradictiile Lui, este absurd, pentru mintea noastra „cubica”. De la inceputul lumii, dar mai ales prin Hristos şi ucenicii Lui, Dumnezeu a scandalizat neincetat oamenii, chiar pe cei alesi, prin hotararile lui contradictorii, prin alegerile lui fara noima, prin poruncile imposibile, prin iubirea si mânia lui de neinteles. Dupa mintea noastra lumea ar trebui sa fie altfel, omul insusi ar fi putut fi creat altfel, moartea ar trebui sa nu existe, iadul sa nici nu fie pomenit, etc. Daca noi am fi dumnezei altfel le-am face pe toate. Nu-i asa? Si totusi iata ca lucrurile sunt cum sunt si nimic din puterea noastra rationala nu le poate schimba. Noi putem rationa pana in ziua de apoi (in 2012 sau nu!) la motivele pentru care ele sunt asa si nu altfel, dar nu putem sa le schimbam rationand la ele.(vorba poetului Eminescu: „...gândirea/ zău nimic în lumea asta schimbă”) Si neputinta aceasta ne revolta cel mai tare. Daca tot am fost creati ca si stapanitori ai lumii si ni s-a promis imparatia, de ce sa mai asteptam pana cand murim, n-ar fi mai bine sa le avem de pe acum???

Dar până şi această revolta din cauza neputintei noastre cred ca fost asezata in noi tot de Dumnezeu. El nu vrea ca noi sa ne multumim cu putin, ci vrea sa fim desavarsiti, doar ca noi o luam ca de obicei (obicei de la Adam) prin tufisuri si nu pe drumul cel drept. Nu stim si nici n-am stiut vreodata drumul catre ceea ce vrem, dar refuzam sa fim luati de mana si credem ca ne descurcam si singuri. Si ratam. Si revolta devine mai puternica si neputinta mai tragica.

Acesta e cercul vicios al vietii noastre stranii: dependente si independente in acelasi timp.

daca m-am lungit prea mult, imi cer iertare!

În prealabil postat de eleonor_ro

[Am intrebat-o pe delia31,(...): daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibă acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate să imi raspunda cineva?

DA, cred ca Dumnezeu exact asta a si facut: a creat o fiinta (două) dupa chipul si spre asemanarea cu El. Adica vie, rationala, nemuritoare, iubitoare, cu vointa, si mai ales libera. Atat de libera incat Dumnezeu nu-si ingaduie sa traverseze bariera liberatătii fiintei nou create, care totusi, prin toate darurile si legaturile ii apartine. Aceasta nu inseamna ca Dumnezeu nu are acces la creatura sa (ar fi imposibil, deoarece tot ceea ce exista isi are fiinta in Dumnezeu, Dumnezeu este si fiinta sa nou creata), ci doar ca nu-si da voie sa-i incalce libertatea. Iar aceasta cenzura (cum ii ziceti) merge atat de departe incat Dumnezeu se supune judecatii fapturii sale care ii poate, in deplina libertate, spune: nu te iubesc, nu te vreau, nu vreau sa te cunosc/ recunosc/ accept.

Evident insa ca orice libertate presupune si responsabilitate, iar o libertatea infinita presupune o responsabilitate infinita. Iar daca El este libertate infinita a si platit pretul absolut, stiind ca nimeni din cei creati n-o va putea face. (asta deoarece o fiinta nemuritoare ar fi adus la o moarte nemuritoare/nesfarsita). Astfel ca Dumnezeu insusi si-a luat responsabilitatea plăţii pentru libertatea noastră (nesăbuită): noi ne-am impartasit cu cel rau, mancand din fructul neascultarii, iar plata a platit-o tot Dumnezeu. Pentru ca orice cuvant al Lui este adevarul si nu exista minciună in El, iar cuvantul lui zisese: cu moarte veti muri..., si-a luat asupra Sa libertatea de a face ce vrea El cu moartea. Putea sa-i lase sa moara pe Adam şi pe Eva. (dar moartea lor nu inseamna doar moartea fizica, ci distrugerea totala, iar iubirea nu poate suporta distrugerea celui drag). Dar a ales sa moara El, pe cruce, pentru noi, pentru ca moartea insasi sa fie omorâta. Murind Dumnezeu in locul fapturii a implinit adevarul, dar a si anulat moartea, pentru ca Viata insasi nu poate muri.

De ce nu ne-a creat de la inceput ca pe niste companioni, fara sa ne treaca prin toata istoria cu evolutia etc?

Pentru ca a fi companionul lui Dumnezeu este o cinste uriaşă, nemeritată, care presupune alegerea dintre toti ceilalti ca sa imparti cu el tot ce ai. Iar tot ce are Dumnezeu este Totul. Iar Dumnezeu, nefiind naiv, nici prost, stie ca exista si posibilitatea tradarii: daca vrei prieteni liberi, nu marionete, o sa le dai libertate totala, iar asta implica, macar ca si posibilitate, alegerea acelora ca la un moment dat sa nu mai fie prietenii tai. Si pentru ca raul sa nu devina fara de moarte, prietenia trebuie incercata.

Nu-i destul ca avem chipul slavei Lui, trebuie, cred, sa intelegem ce avem, cat de uriasa/incredibila este aceasta oferta, de care pana si unii ingeri s-au smintit si s-au revoltat, impotrivindu-se Lui. Pentru ca nu suntem servitori sau surcele de intretinut focul iadului. Ce nevoie/ratiune ar fi avut Sa-si puna chipul/ amprenta personala pe niste vreascuri? De ce si-ar arunca cineva chipul, fiinta in foc, de ce si-ar bate joc de Sine insusi? Iertati-ma dar asa ceva, doar mintea umana putea imagina, ceea ce arata ca acesta e Dumnezeul pe care noi l-am putea crea si venera daca ni s-ar da puterea. Iar pentru ca Dumnezeu nu e pe măsura ratiunii noastre il consideram absurd. Si sincer, cu toate eforturile noastre, nu putem crede intr-un asemenea Dumnezeu.

Acum o sa va dau dreptate si o sa afirm ca Dumnezeu, cu toate contradictiile Lui, este absurd, pentru mintea noastra „cubica”. De la inceputul lumii, dar mai ales prin Hristos şi ucenicii Lui, Dumnezeu a scandalizat neincetat oamenii, chiar pe cei alesi, prin hotararile lui contradictorii, prin alegerile lui fara noima, prin poruncile imposibile, prin iubirea si mânia lui de neinteles. Dupa mintea noastra lumea ar trebui sa fie altfel, omul insusi ar fi putut fi creat altfel, moartea ar trebui sa nu existe, iadul sa nici nu fie pomenit, etc. Daca noi am fi dumnezei altfel le-am face pe toate. Nu-i asa? Si totusi iata ca lucrurile sunt cum sunt si nimic din puterea noastra rationala nu le poate schimba. Noi putem rationa pana in ziua de apoi (in 2012 sau nu!) la motivele pentru care ele sunt asa si nu altfel, dar nu putem sa le schimbam rationand la ele.(vorba poetului Eminescu: „...gândirea/ zău nimic în lumea asta schimbă”) Si neputinta aceasta ne revolta cel mai tare. Daca tot am fost creati ca si stapanitori ai lumii si ni s-a promis imparatia, de ce sa mai asteptam pana cand murim, n-ar fi mai bine sa le avem de pe acum???

Dar până şi această revolta din cauza neputintei noastre cred ca fost asezata in noi tot de Dumnezeu. El nu vrea ca noi sa ne multumim cu putin, ci vrea sa fim desavarsiti, doar ca noi o luam ca de obicei (obicei de la Adam) prin tufisuri si nu pe drumul cel drept. Nu stim si nici n-am stiut vreodata drumul catre ceea ce vrem, dar refuzam sa fim luati de mana si credem ca ne descurcam si singuri. Si ratam. Si revolta devine mai puternica si neputinta mai tragica.

Acesta e cercul vicios al vietii noastre stranii: dependente si independente in acelasi timp.

daca m-am lungit prea mult, imi cer iertare!

Eu am impresia ca vorbim despre niste dumnezei cu totul diferiti. Eu vorbesc despre unul omniprezent si omniscient. Ce nevoie are el sa incerce pe cine si cum ar putea sa se retraga de undeva? Daca trebuie sa incerce pe cineva sa afle ceva inseamna ca nu e omniscient. Daca se retrage de undeva inseamna ca nu e omniprezent. Sint chiar asa deplasat in a considera ca afirmatiile voastre se contrazic flagrant?
Ma vad nevoit sa te intreb ce inseamna companion pentru tine si ce se asteapta de la un companion?

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Spuneati ca Dzeu ne-a creat pentru a avea un companion (cu diverse calitati, in functie de interlocutor, dar totusi cu citeva trasaturi comune: liber arbitru, inteligent, colaborator etc), asta pentru a reveni la subiect.
Am intrebat-o pe delia31, careia ii multumesc pentru raspunsul ei detaliat dar fara legatura cu intrebarea mea: daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate sa imi raspunda cineva?

draga topcat
raspunsul dat anterior se referea la contradictii, nu mai incurca borcanele.
incerc sa-ti dau acum niste repere la intrebarea ta obsesiva.

si in functie de reperele astea si ce mai afli de prin alte parti, da-ti tu singur raspunsuri.



Pe Dumnezeu (in fiinta si atributele Lui) nu-L putem intelege cu mintea noastra.

De aceea, inainte de a vorbi de Dumnezeu, sfinţii au căutat să dobândească gândirea lui Hristos sub insuflarea Duhului Sfânt.

Altfel, gândim paralel cu Adevărul şi în afara Lui, în întuneric, nălucindu-ne idolii propriei noastre minţi. Si suntem în înşelare.

Plus ca aceia cu adevarat in apropierea Lui, nici nu indraznesc sa-i zica numele fara sa se cutremure, iar noi aici vrem sa-L studiem ca pe un cobai in laborator.

Nici nu stim cat rau ne facem vorbind despre Cel Sfant fara smerenie si fara sa ne fi curatit de patimile din noi.

Nu putem nici macar intui in ce termeni gandeste Dumnezeu. Dar precis nu gandeste ca noi, nu intelege ca noi, ci intr-un mod mai presus de noi.

El, fiind cauza acestor activitati ( gandire, intelegere etc.) ale creaturilor, de aceea noi i le atribuim Lui cand vorbim despre cele ale Lui. De aici si atatea contradictii.

Repet, orice neclaritati teologice ai avea, pune-te si studiaza cu cineva competent. Noi aici suntem la nivel de alfabet religios si catehism.

Eu personal nu am pretentia ca stiu sa-ti raspund de la mine dar am citit ce a zis Dumitru Staniloae (teolog in traire nu doar teorie) in Dogmatica si iti relatez si tie aici.

Dupa cum te stiu, parca vad ca iar zici ca nici asta nu raspunde la intrebarea ta.

Ma repet, raspunsurile dilematice ti se alcatuiesc in minte dupa vreme indelungata de acumulari si decantari.


Deci, in capitolul despre atributele lui Dumnezeu se spune ca e infinit, omniprezent, omniscent, atotputernic etc, etc. DAR este deasupra tuturor acestor atribute.

Dumnezeu e infinit. Infinitatea e in jurul lui Dumnezeu, dar El e mai presus de infinitate ( Sf. Maxim Marturisitorul)
La fel si omniprezenta, omiscenta, omnipotenta... si celelalte.


Luam pe rand doar cateva, pentru ca ti-am mai zis, chestiile astea nu se studiaza pe forum si incearca sa dai la o parte un prim strat de negura:

1. omniprezenta
Dumnezeu e atotprezent, in sensul ca e independent in raport cu spatiul si in sensul ca e prezent in tot spatiul si il umple, adica il depaseste la infinit.

Dar El e mai presus de spatiu pentru ca spatiul margineste, pune granite. Iar El e imaterial, spiritual si infinit. Se afla in toate in mod nespatial si supraspatial. El inconjoara si cuprinde toate fara a putea fi inconjurat si cuprins de ceva.

Infinitatea e ambianta lui Dumnezeu prin care El se face cunoscut celor care isi doresc asta de bunavoie si incep sa se straduiasca cat de cat.

Spatiul si timpul au fost facute de Dumnezeu ca drum pe care- l parcurgem pentru a ajunge la El.

In relatia omului finit cu Dumnezeu atotprezent, spatiul (din perspectiva omului) e un drum de parcurs daca vrem sa ne apropiem de El.

Chiar daca El este peste tot in acest spatiu, relatia personala e una dinamica, in miscare, care parcurge o distanta in acest spatiu.

Deci relatia depinde de ambii parteneri. Dumnezeu e ORICAND, ORIUNDE LA DISPOZITIE, deschis relatiei si depasirii distantei, dar daca omul fuge tot timpul in directia opusa, distanta persista si creste si chiar daca El e atotprezent, NU El se cenzureaza sa nu aiba acces, ci partenerul-om se inchide singur.