De ce Dumnezeu ne a creat?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

Spuneati ca Dzeu ne-a creat pentru a avea un companion (cu diverse calitati, in functie de interlocutor, dar totusi cu citeva trasaturi comune: liber arbitru, inteligent, colaborator etc), asta pentru a reveni la subiect.
Am intrebat-o pe delia31, careia ii multumesc pentru raspunsul ei detaliat dar fara legatura cu intrebarea mea: daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate sa imi raspunda cineva?

Se pare ca asta e intrebarea ta preferata. :)

Enuntul e un paradox, adica Fiinta rationala omniscienta sa nu stie "viitorul". In primul rand, nu exista viitor pentru Dumnezeul in care credem noi, crestinii. El este afara de timp, mai presus de parametrii constituenti ai Universului in care traim. El este Acelasi, indiferent cate lumi creaza si in ce fel le gandeste. Este Acelasi in zilele Facerii, in momentul rascumpararii noastre si dupa moartea noastra, in veci de veci.

Problema ta este de fapt daca lumea noastra este intr-adevar libera si nu predestinata din cauza atotstiintei Lui. Exista in fizica o teorie (Feynman) care descrie fenomenele prin suma tuturor evenimentelor posibile. Poate ca Universul insusi este construit intr-un mod foarte liber, ca sa zic asa, iar fiintele rationale care-l populeaza evident ca sunt libere cu desavarsire sa actioneze oricum vor, fara limitari de genul predestinare. Astfel, Dumnezeu este intotdeauna pregatit cu o solutie de rezolvare a problemelor de natura rea care pot sa apara oricum ar evolua sistemul sau lumea respectiva, in orice istorie posibila care urmeaza unor conditii initiale. Deci El stie dintru inceput toate istoriile posibile care pot sa urmeze spre exemplu dupa Big Bangul nostru si este oricum pregatit pentru oricare din ele, oricum ar evolua, fara sa le limiteze (predestineze) in vreun fel. Asa ca Ratiunea care este Hristos spune: Amin, sa fie!

Eu sunt foarte curios cum ar fi evoluat umanitatea daca Adam-Eva nu s-ar fi indepartat de Dumnezeu.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Se pare ca asta e intrebarea ta preferata. :)

Da, mi se pare ca e o contradictie peste care eu unul, chiar daca as crede in Dumnezeu, nu as putea trece.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Enuntul e un paradox, adica Fiinta rationala omniscienta sa nu stie "viitorul". In primul rand, nu exista viitor pentru Dumnezeul in care credem noi, crestinii. El este afara de timp, mai presus de parametrii constituenti ai Universului in care traim. El este Acelasi, indiferent cate lumi creaza si in ce fel le gandeste. Este Acelasi in zilele Facerii, in momentul rascumpararii noastre si dupa moartea noastra, in veci de veci.

Problema ta este de fapt daca lumea noastra este intr-adevar libera si nu predestinata din cauza atotstiintei Lui. Exista in fizica o teorie (Feynman) care descrie fenomenele prin suma tuturor evenimentelor posibile. Poate ca Universul insusi este construit intr-un mod foarte liber, ca sa zic asa, iar fiintele rationale care-l populeaza evident ca sunt libere cu desavarsire sa actioneze oricum vor, fara limitari de genul predestinare. Astfel, Dumnezeu este intotdeauna pregatit cu o solutie de rezolvare a problemelor de natura rea care pot sa apara oricum ar evolua sistemul sau lumea respectiva, in orice istorie posibila care urmeaza unor conditii initiale. Deci El stie dintru inceput toate istoriile posibile care pot sa urmeze spre exemplu dupa Big Bangul nostru si este oricum pregatit pentru oricare din ele, oricum ar evolua, fara sa le limiteze (predestineze) in vreun fel. Asa ca Ratiunea care este Hristos spune: Amin, sa fie!

Faci o confuzie: nu zic ca lumea noastra nu ar fi libera sa faca ce doreste, spun ca Dzeu oricum stie cum va fi atunci cind va spune ca e pregatita sa ii fie companion. Si, mai ales, putea sa ne creeze direct in acea situatie, de companion pe care si l-a dorit. Toata istoria cu creatia incompleta, caderea, incercarile si evolutia omului spre dumnezeire mi se par total inutile.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Eu sunt foarte curios cum ar fi evoluat umanitatea daca Adam-Eva nu s-ar fi indepartat de Dumnezeu.

Am mai spus mai demult, dupa mine Adam si Eva era mai degraba animale fara constiinta, care prin asa-zisa cadere au dobindit constiinta de sine, constientizind binele si raul, urmind sa isi inceapa calatoria spre impacarea cu sine, de a incerca sa excluda raul din comportament, pentru a ajunge la starea dinainte de cadere (si deci e vorba de un fel de dumnezeu-natura).

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

Da, mi se pare ca e o contradictie peste care eu unul, chiar daca as crede in Dumnezeu, nu as putea trece.

Faci o confuzie: nu zic ca lumea noastra nu ar fi libera sa faca ce doreste, spun ca Dzeu oricum stie cum va fi atunci cind va spune ca e pregatita sa ii fie companion. Si, mai ales, putea sa ne creeze direct in acea situatie, de companion pe care si l-a dorit. Toata istoria cu creatia incompleta, caderea, incercarile si evolutia omului spre dumnezeire mi se par total inutile.

Ar fi fost o lume fara libertate, conditie necesara pentru ca ratiunile sa fie dupa modelul divin. Fiintele ar fi fost ca niste robotei care zic mereu "I love you!", eventual si simtind iubirea cumva.

În prealabil postat de topcat

Am mai spus mai demult, dupa mine Adam si Eva era mai degraba animale fara constiinta, care prin asa-zisa cadere au dobindit constiinta de sine, constientizind binele si raul, urmind sa isi inceapa calatoria spre impacarea cu sine, de a incerca sa excluda raul din comportament, pentru a ajunge la starea dinainte de cadere (si deci e vorba de un fel de dumnezeu-natura).

Animale fara constiinta au fost inainte de a primi sufletul viu, viata autentica. In momentul in care au fost inselati si au crezut ca NU vor muri, ca NU e asa cum a zis Dumnezeu, au vazut ca acel NU inseamna raul. Pacatul cel mai mare a fost insa lipsa de cainta, dand vina unul pe altul in loc de scuze.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ar fi fost o lume fara libertate, conditie necesara pentru ca ratiunile sa fie dupa modelul divin. Fiintele ar fi fost ca niste robotei care zic mereu "I love you!", eventual si simtind iubirea cumva.

Pai, si nu tindem catre asa ceva, nu asta e idealul nostru? :)
Repet: Dzeu nu cunoaste deja starea in care ne vom gasi noi in 2012 cind va veni sfirsitul lumii? Poate exista o ratiune independenta de Dzeu? Daca da, nu poate exista deja? Daca da, cite crezi ca exista deja?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Animale fara constiinta au fost inainte de a primi sufletul viu, viata autentica. In momentul in care au fost inselati si au crezut ca NU vor muri, ca NU e asa cum a zis Dumnezeu, au vazut ca acel NU inseamna raul. Pacatul cel mai mare a fost insa lipsa de cainta, dand vina unul pe altul in loc de scuze.

Nu stiu, eu unul nu dau vina pe nimeni pentru ceea ce fac eu.

[Erethorn]

În prealabil postat de topcat

Repet: Dzeu nu cunoaste deja starea in care ne vom gasi noi in 2012 cind va veni sfirsitul lumii?

unu - sfarsitul lumii nu va veni in 2012.

doi - acel "deja" din formularea ta ii anuleaza sensul. Dumnezeul atemporal nu poate fi descris (sau ma rog, poate fi descris, dar imprecis si incorect) in termeni temporali.

Dumnezeu cunoaste, pur si simplu.

În prealabil postat de Erethorn

unu - sfarsitul lumii nu va veni in 2012.

doi - acel "deja" din formularea ta ii anuleaza sensul. Dumnezeul atemporal nu poate fi descris (sau ma rog, poate fi descris, dar imprecis si incorect) in termeni temporali.

Dumnezeu cunoaste, pur si simplu.

sterge linistit cele doua cuvinte, intelesul e exact acelasi

[Erethorn]

Si raspunsul este acelasi; Dumnezeu cunoaste, sau are posibilitatea sa cunoasca.

[eleonor_ro]

[Am intrebat-o pe delia31,(...): daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibă acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate să imi raspunda cineva?

DA, cred ca Dumnezeu exact asta a si facut: a creat o fiinta (două) dupa chipul si spre asemanarea cu El. Adica vie, rationala, nemuritoare, iubitoare, cu vointa, si mai ales libera. Atat de libera incat Dumnezeu nu-si ingaduie sa traverseze bariera liberatătii fiintei nou create, care totusi, prin toate darurile si legaturile ii apartine. Aceasta nu inseamna ca Dumnezeu nu are acces la creatura sa (ar fi imposibil, deoarece tot ceea ce exista isi are fiinta in Dumnezeu, Dumnezeu este si fiinta sa nou creata), ci doar ca nu-si da voie sa-i incalce libertatea. Iar aceasta cenzura (cum ii ziceti) merge atat de departe incat Dumnezeu se supune judecatii fapturii sale care ii poate, in deplina libertate, spune: nu te iubesc, nu te vreau, nu vreau sa te cunosc/ recunosc/ accept.

Evident insa ca orice libertate presupune si responsabilitate, iar o libertatea infinita presupune o responsabilitate infinita. Iar daca El este libertate infinita a si platit pretul absolut, stiind ca nimeni din cei creati n-o va putea face. (asta deoarece o fiinta nemuritoare ar fi adus la o moarte nemuritoare/nesfarsita). Astfel ca Dumnezeu insusi si-a luat responsabilitatea plăţii pentru libertatea noastră (nesăbuită): noi ne-am impartasit cu cel rau, mancand din fructul neascultarii, iar plata a platit-o tot Dumnezeu. Pentru ca orice cuvant al Lui este adevarul si nu exista minciună in El, iar cuvantul lui zisese: cu moarte veti muri..., si-a luat asupra Sa libertatea de a face ce vrea El cu moartea. Putea sa-i lase sa moara pe Adam şi pe Eva. (dar moartea lor nu inseamna doar moartea fizica, ci distrugerea totala, iar iubirea nu poate suporta distrugerea celui drag). Dar a ales sa moara El, pe cruce, pentru noi, pentru ca moartea insasi sa fie omorâta. Murind Dumnezeu in locul fapturii a implinit adevarul, dar a si anulat moartea, pentru ca Viata insasi nu poate muri.

De ce nu ne-a creat de la inceput ca pe niste companioni, fara sa ne treaca prin toata istoria cu evolutia etc?

Pentru ca a fi companionul lui Dumnezeu este o cinste uriaşă, nemeritată, care presupune alegerea dintre toti ceilalti ca sa imparti cu el tot ce ai. Iar tot ce are Dumnezeu este Totul. Iar Dumnezeu, nefiind naiv, nici prost, stie ca exista si posibilitatea tradarii: daca vrei prieteni liberi, nu marionete, o sa le dai libertate totala, iar asta implica, macar ca si posibilitate, alegerea acelora ca la un moment dat sa nu mai fie prietenii tai. Si pentru ca raul sa nu devina fara de moarte, prietenia trebuie incercata.

Nu-i destul ca avem chipul slavei Lui, trebuie, cred, sa intelegem ce avem, cat de uriasa/incredibila este aceasta oferta, de care pana si unii ingeri s-au smintit si s-au revoltat, impotrivindu-se Lui. Pentru ca nu suntem servitori sau surcele de intretinut focul iadului. Ce nevoie/ratiune ar fi avut Sa-si puna chipul/ amprenta personala pe niste vreascuri? De ce si-ar arunca cineva chipul, fiinta in foc, de ce si-ar bate joc de Sine insusi? Iertati-ma dar asa ceva, doar mintea umana putea imagina, ceea ce arata ca acesta e Dumnezeul pe care noi l-am putea crea si venera daca ni s-ar da puterea. Iar pentru ca Dumnezeu nu e pe măsura ratiunii noastre il consideram absurd. Si sincer, cu toate eforturile noastre, nu putem crede intr-un asemenea Dumnezeu.

Acum o sa va dau dreptate si o sa afirm ca Dumnezeu, cu toate contradictiile Lui, este absurd, pentru mintea noastra „cubica”. De la inceputul lumii, dar mai ales prin Hristos şi ucenicii Lui, Dumnezeu a scandalizat neincetat oamenii, chiar pe cei alesi, prin hotararile lui contradictorii, prin alegerile lui fara noima, prin poruncile imposibile, prin iubirea si mânia lui de neinteles. Dupa mintea noastra lumea ar trebui sa fie altfel, omul insusi ar fi putut fi creat altfel, moartea ar trebui sa nu existe, iadul sa nici nu fie pomenit, etc. Daca noi am fi dumnezei altfel le-am face pe toate. Nu-i asa? Si totusi iata ca lucrurile sunt cum sunt si nimic din puterea noastra rationala nu le poate schimba. Noi putem rationa pana in ziua de apoi (in 2012 sau nu!) la motivele pentru care ele sunt asa si nu altfel, dar nu putem sa le schimbam rationand la ele.(vorba poetului Eminescu: „...gândirea/ zău nimic în lumea asta schimbă”) Si neputinta aceasta ne revolta cel mai tare. Daca tot am fost creati ca si stapanitori ai lumii si ni s-a promis imparatia, de ce sa mai asteptam pana cand murim, n-ar fi mai bine sa le avem de pe acum???

Dar până şi această revolta din cauza neputintei noastre cred ca fost asezata in noi tot de Dumnezeu. El nu vrea ca noi sa ne multumim cu putin, ci vrea sa fim desavarsiti, doar ca noi o luam ca de obicei (obicei de la Adam) prin tufisuri si nu pe drumul cel drept. Nu stim si nici n-am stiut vreodata drumul catre ceea ce vrem, dar refuzam sa fim luati de mana si credem ca ne descurcam si singuri. Si ratam. Si revolta devine mai puternica si neputinta mai tragica.

Acesta e cercul vicios al vietii noastre stranii: dependente si independente in acelasi timp.

daca m-am lungit prea mult, imi cer iertare!

În prealabil postat de eleonor_ro

[Am intrebat-o pe delia31,(...): daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibă acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate să imi raspunda cineva?

DA, cred ca Dumnezeu exact asta a si facut: a creat o fiinta (două) dupa chipul si spre asemanarea cu El. Adica vie, rationala, nemuritoare, iubitoare, cu vointa, si mai ales libera. Atat de libera incat Dumnezeu nu-si ingaduie sa traverseze bariera liberatătii fiintei nou create, care totusi, prin toate darurile si legaturile ii apartine. Aceasta nu inseamna ca Dumnezeu nu are acces la creatura sa (ar fi imposibil, deoarece tot ceea ce exista isi are fiinta in Dumnezeu, Dumnezeu este si fiinta sa nou creata), ci doar ca nu-si da voie sa-i incalce libertatea. Iar aceasta cenzura (cum ii ziceti) merge atat de departe incat Dumnezeu se supune judecatii fapturii sale care ii poate, in deplina libertate, spune: nu te iubesc, nu te vreau, nu vreau sa te cunosc/ recunosc/ accept.

Evident insa ca orice libertate presupune si responsabilitate, iar o libertatea infinita presupune o responsabilitate infinita. Iar daca El este libertate infinita a si platit pretul absolut, stiind ca nimeni din cei creati n-o va putea face. (asta deoarece o fiinta nemuritoare ar fi adus la o moarte nemuritoare/nesfarsita). Astfel ca Dumnezeu insusi si-a luat responsabilitatea plăţii pentru libertatea noastră (nesăbuită): noi ne-am impartasit cu cel rau, mancand din fructul neascultarii, iar plata a platit-o tot Dumnezeu. Pentru ca orice cuvant al Lui este adevarul si nu exista minciună in El, iar cuvantul lui zisese: cu moarte veti muri..., si-a luat asupra Sa libertatea de a face ce vrea El cu moartea. Putea sa-i lase sa moara pe Adam şi pe Eva. (dar moartea lor nu inseamna doar moartea fizica, ci distrugerea totala, iar iubirea nu poate suporta distrugerea celui drag). Dar a ales sa moara El, pe cruce, pentru noi, pentru ca moartea insasi sa fie omorâta. Murind Dumnezeu in locul fapturii a implinit adevarul, dar a si anulat moartea, pentru ca Viata insasi nu poate muri.

De ce nu ne-a creat de la inceput ca pe niste companioni, fara sa ne treaca prin toata istoria cu evolutia etc?

Pentru ca a fi companionul lui Dumnezeu este o cinste uriaşă, nemeritată, care presupune alegerea dintre toti ceilalti ca sa imparti cu el tot ce ai. Iar tot ce are Dumnezeu este Totul. Iar Dumnezeu, nefiind naiv, nici prost, stie ca exista si posibilitatea tradarii: daca vrei prieteni liberi, nu marionete, o sa le dai libertate totala, iar asta implica, macar ca si posibilitate, alegerea acelora ca la un moment dat sa nu mai fie prietenii tai. Si pentru ca raul sa nu devina fara de moarte, prietenia trebuie incercata.

Nu-i destul ca avem chipul slavei Lui, trebuie, cred, sa intelegem ce avem, cat de uriasa/incredibila este aceasta oferta, de care pana si unii ingeri s-au smintit si s-au revoltat, impotrivindu-se Lui. Pentru ca nu suntem servitori sau surcele de intretinut focul iadului. Ce nevoie/ratiune ar fi avut Sa-si puna chipul/ amprenta personala pe niste vreascuri? De ce si-ar arunca cineva chipul, fiinta in foc, de ce si-ar bate joc de Sine insusi? Iertati-ma dar asa ceva, doar mintea umana putea imagina, ceea ce arata ca acesta e Dumnezeul pe care noi l-am putea crea si venera daca ni s-ar da puterea. Iar pentru ca Dumnezeu nu e pe măsura ratiunii noastre il consideram absurd. Si sincer, cu toate eforturile noastre, nu putem crede intr-un asemenea Dumnezeu.

Acum o sa va dau dreptate si o sa afirm ca Dumnezeu, cu toate contradictiile Lui, este absurd, pentru mintea noastra „cubica”. De la inceputul lumii, dar mai ales prin Hristos şi ucenicii Lui, Dumnezeu a scandalizat neincetat oamenii, chiar pe cei alesi, prin hotararile lui contradictorii, prin alegerile lui fara noima, prin poruncile imposibile, prin iubirea si mânia lui de neinteles. Dupa mintea noastra lumea ar trebui sa fie altfel, omul insusi ar fi putut fi creat altfel, moartea ar trebui sa nu existe, iadul sa nici nu fie pomenit, etc. Daca noi am fi dumnezei altfel le-am face pe toate. Nu-i asa? Si totusi iata ca lucrurile sunt cum sunt si nimic din puterea noastra rationala nu le poate schimba. Noi putem rationa pana in ziua de apoi (in 2012 sau nu!) la motivele pentru care ele sunt asa si nu altfel, dar nu putem sa le schimbam rationand la ele.(vorba poetului Eminescu: „...gândirea/ zău nimic în lumea asta schimbă”) Si neputinta aceasta ne revolta cel mai tare. Daca tot am fost creati ca si stapanitori ai lumii si ni s-a promis imparatia, de ce sa mai asteptam pana cand murim, n-ar fi mai bine sa le avem de pe acum???

Dar până şi această revolta din cauza neputintei noastre cred ca fost asezata in noi tot de Dumnezeu. El nu vrea ca noi sa ne multumim cu putin, ci vrea sa fim desavarsiti, doar ca noi o luam ca de obicei (obicei de la Adam) prin tufisuri si nu pe drumul cel drept. Nu stim si nici n-am stiut vreodata drumul catre ceea ce vrem, dar refuzam sa fim luati de mana si credem ca ne descurcam si singuri. Si ratam. Si revolta devine mai puternica si neputinta mai tragica.

Acesta e cercul vicios al vietii noastre stranii: dependente si independente in acelasi timp.

daca m-am lungit prea mult, imi cer iertare!

Eu am impresia ca vorbim despre niste dumnezei cu totul diferiti. Eu vorbesc despre unul omniprezent si omniscient. Ce nevoie are el sa incerce pe cine si cum ar putea sa se retraga de undeva? Daca trebuie sa incerce pe cineva sa afle ceva inseamna ca nu e omniscient. Daca se retrage de undeva inseamna ca nu e omniprezent. Sint chiar asa deplasat in a considera ca afirmatiile voastre se contrazic flagrant?
Ma vad nevoit sa te intreb ce inseamna companion pentru tine si ce se asteapta de la un companion?

[eleonor_ro]

În prealabil postat de topcat

Eu am impresia ca vorbim despre niste dumnezei cu totul diferiti. Eu vorbesc despre unul omniprezent si omniscient. Ce nevoie are el sa incerce pe cine si cum ar putea sa se retraga de undeva? Daca trebuie sa incerce pe cineva sa afle ceva inseamna ca nu e omniscient. Daca se retrage de undeva inseamna ca nu e omniprezent. Sint chiar asa deplasat in a considera ca afirmatiile voastre se contrazic flagrant?
Ma vad nevoit sa te intreb ce inseamna companion pentru tine si ce se asteapta de la un companion?

BINGO, aveti dreptate, chiar vorbim despre Dumnezei diferiti!

si El nu are nevoie sa ne incerce, noi avem!. din punctul lui de vedere, fiind in afara timpului, toate s-au intamplat deja, chiar si apocalipsa. noi insa traim in matrix (daca-mi permiteti metafora) şi trebuie sa invatam cum sa fim dumnezei.

toate cele bune!