Autoritate sau ratiune?

[Zarathustra_revenind]

Nu e un singur motiv. Eixsta si niste motive de natura sa zicem destul de personala despre care deocamdata nu as vrea sa vorbesc. Insa iata pe scurt motivele despre care pot vorbi:
1. Totul a inceput cand am avut o cearta cu mai multe persoane pe motive religioase. Adica eu credeam si ma luptam sa conving, insa mi-am dat seama ca ajung la cearta. Acesta a fost practic momentul ce a declansat reevaluarea credintei si valorilor.
2. Am avut ocazia de a observa comportamentul multor crestini. Cu riscul de a fi atacat de toti ortodocsii de pe forum crestinii pe care i-am cunoscut eu (ortodocsi in majoritate) erau chiar mai imorali decat sa zicem nereligiosii pe care ii cunosteam. Cand zic nereligios nu ma refer la ateu, ci la om nu prea preocupat de religie.Ca sa dau un singul exemplu, seminaristii bisericii unde mergeam stateau in curtea bisericii si povesteau cum ''imprumutau'' ei din banii de fondul clasei ca sa se duca la bere si biliard.Era foarte distractiva discutia, numai mie nu prea mi se pare. Dar fireste probabil sunt lupul moralist.Nu e singura chestie, dar chiar nu am chef acuma sa fac pe procurorul.
3. Dupa aceste observatii am inceput sa cred ca pur si simplu crestinismul nu se potriveste cu realitatea, mai exact cu natura umana. Atunci am inceput sa caut sa aflu defapt ce sustin ateii in general, de ce nu ar exista vreun zeu si asa mai departe.
Si am gasit destule argumente rationale, si desi mi se parea ciudat inital, am constatat treptat ca se potrivesc mai mult cu realitatea decat conceptiile crestinismului. Am citit ce am gasit despre teoria evolutiei, am avut chiar un curs despre etica in care am inteles ca etica chiar nu are legatura cu religia ci este chiar rational sa fi etic, am inteles ca e prea putin probabil sa existe Dumnezeu, pentru ca e pur si simplu ilogic sa existe ceva care sa aibe proprietatile pe care se presupune ca Dumnezeu le-ar avea, asta pe langa faptul ca nu exista nici o dovada obiectiva ca ar exista.
4. Dupa ce deja imi era tot mai clar ca nu prea mai am motive sa mai cred am ajuns totusi pe la biserica. Asta credeti-ma a grabit deconvertirea mea. Adica am fost prezentat unui om straniu, din ce am inteles profesor de religie, care urla intr-una in curtea bisericii si imi spunea tot felul de povesti, dintre care si una cu un inger ucigas care defapt ucide ca sa mantuie pe oameni, ca cel ucis urma sa devina asasin si iata ca Dumnezeu in intelepciunea lui impiedica crima omorand criminalul....
Ce pot sa va mai spun. Ar mai fi si altele, dar cred ca pana una alta am scris destule :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

crestinii pe care i-am cunoscut eu (ortodocsi in majoritate) erau chiar mai imorali decat sa zicem nereligiosii pe care ii cunosteam. Cand zic nereligios nu ma refer la ateu, ci la om nu prea preocupat de religie.

Da ! Şi eu am observat acest lucru. Este frapant şi foarte trist faptul că cei care practică religia nu sunt evident mai buni decât ceilalţi. Mi-am dorit mereu să găsesc o explicaţie, dar nu am găsit-o până acum.

[Erethorn]

Daca este sa ma raportez la comportamentul necrestin al crestinilor care ne inconjoara, pot spune ca, in ceea ce ma priveste, convertirea mea s-a intamplat in ciuda acestuia.

Pai ganditi-va ca eu m-am convertit la catolicism, in toiul scandalului cu abuzurile sexuale ale preotilor...

Va spun sincer ca cele relatate de dumneavoastra m-au intristat. Convingerea mea ferma este ca pentru marea masa a oamenilor, la nivel istoric, Biserica si invataturile ei au actionat ca un factor pozitiv, civilizator, care a impus standarde si a modelat comportamentul si societatea in mod fericit, si ca trendul actual este cauzat de secularizarea fortata a societatii in care traim.

Totusi, nu uitati ca nu se pretinde si nu se asteapta ca invataturile lui Cristos sa schimbe pe cineva in bine cu forta, si cu atat mai putin apartenenta formala si participarea la ritualurile unei biserici.

Spuneti ca crestinismul nu se potriveste cu natura umana. Dimpotriva, chiar observatiile dumneavoastra ar fi trebuit sa va confirme ca o descrie destul de exact: o natura duala, cu mult potential pentru bine si cu mult potential pentru rau; o natura libera, in care aceste potentiale sunt actualizate si intr-o directie si in alta.

Da ! Şi eu am observat acest lucru. Este frapant şi foarte trist faptul că cei care practică religia nu sunt evident mai buni decât ceilalţi. Mi-am dorit mereu să găsesc o explicaţie, dar nu am găsit-o până acum.

Poate pentru ca nu toti cei care "practica" religia o practica cu adevarat. Nu tot studentul care iese dintr-o sala de clasa cu cartile sub brat iese mai destept decat a intrat. Si daca in patru ani de facultate ajunge sa deprinda dormitul in banca, s-ar putea sa iasa din facultate chiar mai prost decat a intrat. De unde nu putem totusi trage concluzia ca facultatea nu e locul in care sa mergem pentru a cauta invatatura.

[Zarathustra_revenind]

In prezent nici nu mai asteptari privind moralitatea de la crestinism. Defapt as putea spune ca nici nu mai sunt intru totul de acord cu moralitatea crestina. Dar nu vreau sa ma aventurez intr-o discutie in directia aceasta.
Aceasta natura duala despre care vorbiti nu este totusi un lucru care sa confirme crestinismul fie si numai pentru simplul motiv ca nu doar crestinismul pretinde ca omul ar avea o natura duala. Insa defapt cred ca problema e mai complexa cu natura umana, nu stiu cat este de duala defapt, in sensul ca acest dualism despre care vorbiti ar putea aparea si din cauza unor situatii artificial create. Situatii precum morala crestina atat continutul ei cat si modul de a intelege aplicarea ei. Mai exact continutul moralei crestine nu corespunde intocmai cu ceea ce inteleg si se intelege in general ca fiind etic (ma refer la homosexualitate, la avorturi, la asa numita desfranare, eu precizez asta dar nu vreau sa deschidem subiecte pe tema asta deocamdata pentru ca as prefera sa continuam discutia in directia inceputa deocamdata).
Apoi mai este felul cum apare moralitatea pentru cei mai multi crestini : ca o lege divina, nu ca un lucru pana la urma util in sine, util intregii societati, ci ca un lucru cumva impus dinafara. Iar moralitatea se mai bazeaza si pe empatie, care chiar nu poate fi impusa din afara si pentru care e nevoie si de o doza destul de serioasa de inteligenta :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Va spun sincer ca cele relatate de dumneavoastra m-au intristat. Convingerea mea ferma este ca pentru marea masa a oamenilor, la nivel istoric, Biserica si invataturile ei au actionat ca un factor pozitiv, civilizator, care a impus standarde si a modelat comportamentul si societatea in mod fericit, si ca trendul actual este cauzat de secularizarea fortata a societatii in care traim.

Credeţi sincer că cei care alcătuiesc congregaţia de la biserica la care mergeţi sunt mai morali decât media societăţii ? Mai puţin invidioşi ? Bârfesc ei mai puţin ? Au ei o altă atitudine faţă de societatea la care lucrează şi sunt mai ascultători faţă de şefii ierarhici ? Sunt ei mai repede ajutători ai aproapelui ? Mai puţin lacomi ? Bărbaţii din parohia dv au mai mult spirit de sacrificiu pentru familiile lor ? Femeile din parohia dv îşi ascultă bărbaţii mai mult ? De fapt, ce anume vă face să susţineţi că practicarea credinţei a dus la practicarea virtuţilor ?

Iată, suntem pe un forum religios. Aţi constatat că noi, cei de aici, suntem mai binevoitori cu preopinenţii decât sunt cei de pe forumuri atee cu preopinenţii lor ? Recurgem, oare, noi mai puţin la ofense şi la atacuri in personam decât aceia ?

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Credeţi sincer că cei care alcătuiesc congregaţia de la biserica la care mergeţi sunt mai morali decât media societăţii ? Mai puţin invidioşi ? Bârfesc ei mai puţin ? Au ei o altă atitudine faţă de societatea la care lucrează şi sunt mai ascultători faţă de şefii ierarhici ? Sunt ei mai repede ajutători ai aproapelui ? Mai puţin lacomi ? Bărbaţii din parohia dv au mai mult spirit de sacrificiu pentru familiile lor ? Femeile din parohia dv îşi ascultă bărbaţii mai mult ? De fapt, ce anume vă face să susţineţi că practicarea credinţei a dus la practicarea virtuţilor ?

Iată, suntem pe un forum religios. Aţi constatat că noi, cei de aici, suntem mai binevoitori cu preopinenţii decât sunt cei de pe forumuri atee cu preopinenţii lor ? Recurgem, oare, noi mai puţin la ofense şi la atacuri in personam decât aceia ?

Eu va apreciez sinceritatea domnule Mihnea Dragomir, dar ma vad nevoit sa mentionez ca este destul de posibil sa nici nu fie intocmai fezabila moralitatea dorita prin insasi natura lucrurilor.
Si mai adaug de asemenea ca o parte din ce mentionati dumneavoastra nu as considera neaparat o calitate morala, in special ce tine de ascultare si sacrificiu. Asta pentru simplul motiv ca prefer sa cautam cu totii solutii mai usoare spre binele tuturor si sa nu traim o viata chinuita sacrificandu-ne. Din sacrificiu in sacrificiu cred ca in general cam dispare toata voia buna si iubirea dintr-o familie .

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Credeţi sincer că cei care alcătuiesc congregaţia de la biserica la care mergeţi sunt mai morali decât media societăţii ? Mai puţin invidioşi ? Bârfesc ei mai puţin ? Au ei o altă atitudine faţă de societatea la care lucrează şi sunt mai ascultători faţă de şefii ierarhici ? Sunt ei mai repede ajutători ai aproapelui ? Mai puţin lacomi ? Bărbaţii din parohia dv au mai mult spirit de sacrificiu pentru familiile lor ? Femeile din parohia dv îşi ascultă bărbaţii mai mult ? De fapt, ce anume vă face să susţineţi că practicarea credinţei a dus la practicarea virtuţilor ?

Iată, suntem pe un forum religios. Aţi constatat că noi, cei de aici, suntem mai binevoitori cu preopinenţii decât sunt cei de pe forumuri atee cu preopinenţii lor ? Recurgem, oare, noi mai puţin la ofense şi la atacuri in personam decât aceia ?

Foarte greu de raspuns. Contextul socio-economico-cultural are un cuvant greu de spus. Avand in vedere acest lucru imi permit sa afirm ca da, credinciosii parohiei mele sunt, per ansamblu, mai civilizati decat media societatii. Ceea ce nu inseamna neaparat mai morali, stiu.

La nivel mondial ? La nivel istoric ? Si mai greu de spus. In definitiv, legea naturala este uniersala, nu-i asa ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

La nivel mondial ? La nivel istoric ? Si mai greu de spus.

Chiar faptul că este "foarte greu de dat un răspuns" mi se pare inexplicabil. Cum se poate ca la un grup de oameni care pun un asemenea accent pe morală să nu putem remarca o mai mare altitudine morală decât la ceilalţi ? Nu se poate, atunci, vorbi de o anumită sterilitate a vieţii de credinţă, din moment ce virtutea şi îndumezeirea sufletului este rodul la care ne-am aştepta ? Cum este posibil să văd cu ochii mei cum credincioase care ţin posturi grele şi bat mătănii multe pe la toate icoanele să bârfească şi să folosească judecata prezumţioasă deîndată ce ies din biserica la care au auzit o predică despre exact asemenea lucruri ?

In definitiv, legea naturala este uniersala, nu-i asa ?

Aşa este. Universală însemnând "sădită de Dumnezeu în inima omului". De acolo este chemată să răsune, fenomen pe care îl numim "conştiinţă". Dar conştiinţa se formează (aş spune: se forjează). Ea poate fi bine formată sau rău formată. Legea este ea sădită în inimi, dar pe inimi se poate depune un jeg gros, încât atunci când vocea lui Dumnezeu răsună în inimi să nu auzim nimic.
Ei bine, te-ai aştepta ca acest fenomen, al depunerii de jeg gros pe inimi, să fie mai răspândit printre atei decât printre credincioşi, care se presupune că au deprinderea curăţării inimii şi fac, măcar săptămânal înainte de a merge la liturghie, un examen de conştiinţă. Or, nu mi se pare evident că este aşa. Pentru asta, nu am o explicaţie. Doar tristeţe.

[eleonor_ro]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ei bine, te-ai aştepta ca acest fenomen, al depunerii de jeg gros pe inimi, să fie mai răspândit printre atei decât printre credincioşi, care se presupune că au deprinderea curăţării inimii şi fac, măcar săptămânal înainte de a merge la liturghie, un examen de conştiinţă. Or, nu mi se pare evident că este aşa. Pentru asta, nu am o explicaţie. Doar tristeţe.

cred ca suntem prea dogmatici si prea putin vii. gandim totul in limitele inguste ale legii care e moarta (daca e numai litera) si refuzam sa-l vedem pe cel de langa noi (crestin sau ateu) ca pe un om care cauta din rasputeri si se izbeste de zidurile convingerilor noastre.

parintele rafail noica are niste explicatii referitor la aceasta neputinta de a trai poruncile. el zice cam asa (parafrazez si sper sa pastrez esenta mesajului): daca noi crestinii nu putem sa urmam poruncile lui Dumnezeu, desi le cunoastem, nu este din cauza ca suntem chiar atat de rai, ci dintr-o cauza mult mai profunda si anume ca nici macar n-am a inceput sa intelegem ce trebuie sa facem pentru a fi mai buni. cunoasterea teoretica este un fel foarte sofisticat de A NU STI. trebuie un alt duh in care sa intelegem poruncile (si aici cred ca Zarathustra are dreptate - legea lui Dumnezeu este inumana - in sensul ca e supraumana si noi insine suntem atat de indepartati de felul in care a gandit Dumnezeu omul). daca ni se pare greu sa implinim poruncile este pentru ca insasi firea noastra marturiseste ca e incapabila de asta. poruncile nu sunt greu de urmat, sunt imposibil de urmat. dar de la Dumnezeu nici sa nu asteptam altceva decat imposibilul (pentru ca pe cele posibile le facem si noi). de aceea Dumnezeu nu se asteapta ca noi sa putem face ceea ce zice/face El, se asteapta insa ca vazandu-ne pe noi insine neputinciosi sa ne intoarcem spre El si sa-i cerem Lui sa lucreze aceste porunci in noi ( in acest sens zice apostolul Pavel Duhul se roaga cu suspinuri negraite /deoarece noi nu ne putem ruga asa, dar Duhul Sfant se va ruga pentru noi/)
de asemenea poruncile nu sunt legi morale in sensul unei moralitati sociale(decat poate la un prin nivel, foarte superficial), ci sunt descrierea exacta a ceea ce ESTE Dumnezeu si a ceea ce asteapta de la noi.

Si, poruncile lui Dumnezeu sa nu le intelegem cazon, adica in stil de armata, ca generalul spune ca sa faci asta si daca nu, apoi vai de tine…Poruncile lui Dumnezeu, multi ani m-am zbatut sa inteleg ce inseamna porunca, un Dumnezeu asa de iubitor cum incepeam sa inteleg ca este Dumnezeul adevarat, adica cum porunceste? Si mi-am dat seama ca traim gresit cuvantul porunca. Incep a spune ca porunca lui Dumnezeu este o descoperire, daca vreti un semnal a cum sa ne traim libertatea, o descoperire a ce este vrednic ca omul, chipul lui Dumnezeu, sa doreasca, catre ce sa tanjeasca.. Este descoperire a ce trebuie sa lucreze omul, nu numai ca sa se scape de pacat. Dinamica pe care am numit-o a fi pocainta, este dincolo si de pacat.(parintele rafail noica, Din ce moarte ne-a izbavit Hristos)

va trimit link-ul paginii de unde puteti descarca unele conferinte ale parintelui http://rafailnoica.wordpress.com/cat...l-noica-audio/

doamne ajuta!

[Erethorn]

eleonor_ro, va dau dreptate suta la suta, dar ii dau dreptate si lui Mihnea Dragomir; dumneavoastra incercati o explicatie a unui fenomen pe care dansul se multumeste sa-l observe.

Totusi, lui Mihnea Dragomir nu ii dau dreptate decat partial, pentru ca refuz cu indarjire sa cred ca, la nivel mondial, pe parcursul istoriei, practicarea religiei (atentie, nu ma rezum la crestinism) nu a avut o influenta salutara asupra conduitei umane.

Ce-i drept, ne lipsesc punctele de referinta. Daca ne raportam doar la ceea ce percepem in mod imediat, adica la comportamentul concetatenilor nostri, al coreligionarilor nostri si al nostru insine, avem motive sa ne indoim ca religia este buna la ceva, dpdv practic. Dar sa nu uitam ca Romania inceputului de secol XXI nu este o tara in care religia sa fi avut ocazia sa-si manifeste influenta la nivel plenar. 50 de ani de comunism, timp in care biserica majoritara, cea ortodoxa, a fost aservita in mare parte intereselor politice (va, rog, nu luati aceasta afirmatie ca pe un atac la adresa ortodoxiei). Apoi, 20 de ani in care, din pacate, ne-am deschis in mod nediscriminatoriu influentelor unei culturi si civilizatii secularizate - ce-mi serveste ca-l vad la televizor pe mitropolitul cutare sfintind un nou centru de afaceri, intre doua reclame pentru bere si un talk show cu Becali ?