Ce avem în comun?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Poate ne faceţi un rezumat, să nu deviem prea mult.

Rezumat biblic despre această temă ? Nu e greu. Mă tem doar că nu va folosi la nimic. Din experienţa mea, nu prea are rost să aduci vreun argument celor cărora, lipsindu-le buna credinţă, rezistă Spiritului Sfânt. Iată, totuşi, câteva pasaje biblice la care vă îndemn să reflectaţi. Poate că...

Matei 27:51 şi următoarele: odată ce vălul templului a crăpat, morţii au ieşit din morminte şi au umblat prin Ierusalim.

Luca 20: 37 şi 38 (adresându-se pesemne unora ca voi) :
"Iar că morţii înviază a arătat chiar Moise la rug, când numeşte Domn pe Dumnezeul lui Avraam, şi Dumnezeul lui Isaac, şi Dumnezeul lui Iacov.

Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El. "

Evrei, 12: 22 şi urm:
"Ci v-aţi apropiat de muntele Sion şi de cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc şi de zeci de mii de îngeri, în adunare sărbătorească,
Şi de Biserica celor întâi născuţi, care sunt scrişi în ceruri şi de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, şi de duhurile drepţilor celor desăvârşiţi"

Rev 6: 9 şi 10 "Şi când a deschis pecetea a cincea": "morţii" vorbesc cu Dumnezeu înainte de Ziua Domnului.

Rev 8: 3, în care se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor.

Asta, ca să mă limitez numai la câteva pasaje din Noul Testament.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Matei 27:51 şi următoarele

Versetele acestea vorbesc despre învierea "multor" sfinţi (nu a tuturor). Deci e o înviere [parţială], nicidecum despre nişte "morţi vii" (ciudată expresie, dar n-am ce face: aşa ciudată e şi teoria unor morţi care în ciuda faptului că n-a sosit încă învierea sunt totuşi vii).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Luca 20: 37 şi 38

Vorbesc tot despre "învierea cea din morţi" (vezi la vers.35)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

(adresându-se pesemne unora ca voi)

Hristos se adresa saducheilor (care nu cred în înviere). Acum ce-ar trebui să fac? Să ţi-o întorc spunând că se adresa unora ca voi (care credeţi în viaţa de după moarte fără a fi nevoie de înviere)? Ei, uite că n-o fac!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Evrei, 12: 22 şi urm

Este vorba despre drepţii cei vii şi de Biserica Invizibilă, figurativă, căci numai la modul figurat te poţi apropia de "tronul lui Dumnezeu" în viaţa aceasta.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Rev 6: 9 şi 10

Este o imagine simbolică despre care s-a discutat prea mult pe topicul "Adventiştii şi viaţa sufletului de după moarte" ca să ne mai ocupăm acum de ea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Rev 8: 3, în care se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor.

Se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor în viaţă de pe pământ.

Deci asta e tot, nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Versetele acestea vorbesc despre învierea "multor" sfinţi (nu a tuturor). Deci e o înviere [parţială], nicidecum despre nişte "morţi vii" (ciudată expresie, dar n-am ce face: aşa ciudată e şi teoria unor morţi care în ciuda faptului că n-a sosit încă învierea sunt totuşi vii).

Să mai insistăm un pic, să nu avem impresia că fuşerim textul biblic. Deocamdată, să ne limităm la aceste pasaje.

În primul, în Ev Sf Matei, citim:
Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora.
Iar sutaşul şi cei ce împreună cu el păzeau pe Iisus, văzând cutremurul şi cele întâmplate (...)
Prin urmare, fidel Bibliei şi numai ei, după cum spuneţi că sunteţi, acceptaţi sau nu ideea că, în momentul în care vorbim (adică după Înviere şi înainte de Advenţiu) în Cer există, pe lângă Isus şi îngeri, un anumit număr de sfinţi care "s-au sculat" ? Credeţi ori nu că aceştia sunt "vii", adică văd, aud şi judecă ?

[iustin10]

@Trice
Prima oara cand am citit Evanghelia m-am bucurat despre faptul ca exista inviere,si ca nu vom ramanea pentru eternitate in indiferenta mortii.
Mai apoi ,cand am luat cunostinta despre dogma ortodoxa,am ajuns sa cred ca moartea exista,dar e doar trecerea catre lumea de dincolo,unde cei rai pre-gusta iadul care il vor avea la Judecata finala,iar cei buni pre-gusta raiul care de asemenea il vor avea atunci.
Astfel ca ,in final,important este unde vei sta in eternitate,de-a drepata sau de-a stanga,si nu ce vei face pana atunci.
Chiar daca eu nu contrazic opinia ca murim cumva complet ,ca sa inviem la Inviere ,eu cred ca aceasta se refera doar la trup.
Mie mi s-a parut foarte frumoasa si credibila abordarea ortodoxa,care si pe mine m-a mirat,si am asimilat-o in scurt timp,fara piedici interioare(eu,care sunt un mare nihilist)
Astfel ca eu nu contrazic faptul ca murim ,ci doar vreau sa iti atrag atentia asupra unei perspective noi,oferite de Ortodoxie.
Iar aceasta,spunem noi,ca a fost una din lucrarile Duhului,ce a urmat dupa Hristos,anume dezvaluirea adevarului asupra vietii de dupa moarte .
Cu mintea eu iti cred tie,mai ales ca toti ne-am bucurat de venirea Invierii,doar ca Duhul a desavarsit aceasta invatatura despre viata de apoi ,si nu avem decat o bucurie in plus,in afara de cea a Invierii :'Cei ce cred in Mine,in veac nu vor vedea moartea"

[Doriana]

În prealabil postat de delia31

draga Doriana

"domnul" asta Scararul e un prieten de-al lui Hristos (viata si minunile ce se fac prin alesii Lui ne incredinteaza de asta) iar noi vrem ca prietenii Lui sa fie si prietenii nostri ca asa e in familia lui Dumnezeu.

comunicam unii cu altii, invatam de la cei care au ajuns deja acolo.
daca noi, pacatosi fiind, ne rugam aici si acum si pentru ceilalti, nu crezi ca si prietenii Lui ajunsi deja acolo se roaga si pun cate o vorba buna pentru noi?

Nu zic sa ai alta prioritate in afara lui Hristos dar ti se pare ca putem avea o relatie egoista cu Hristos, ceva de genul, "nu ma intereseaza prietenii Tai pe care ii ai dinainte, mama Ta si restul, eu vreau ca doar eu sa fiu al Tau"?

Draga delia, respect parerea ta si cred ca intr-un anume punct ai dreptate. De acord ca toti suntem mladite, dar, dupa parerea mea, asta nu inseamna sa le cer eu altora sa se roage pentru mine si sa ma ajute, ci sa ma rog eu pentru ei si sa ii ajut. Crestinismul e in principal o religie care se daruie.

În prealabil postat de delia31

asta inseamna ca tu esti singura in relatia ta cu Dumnezeu, Ioan Botezatorul iarasi, fiecare sfant sau simplu om la fel?

Adevarul e ca asa ma simt. Vad prieteni si frati in jurul meu, ma bucur de ei, ma ajut cu ei, dar stiu ca va veni o zi cand ei nu ma vor mai putea ajuta si voi sta inainea lui Dumnezeu singura-singurica. Asa ca ma pregatesc de acum, asa cum spune Sf Ap Pavel:

"Şi aceasta v-o spun, fraţilor: Că vremea s-a scurtat de acum, aşa încât şi cei ce au femei să fie ca şi cum n-ar avea.
Şi cei ce plâng să fie ca şi cum n-ar plânge; şi cei ce se bucură, ca şi cum nu s-ar bucura; şi cei ce cumpără, ca şi cum n-ar stăpâni;
Şi cei ce se folosesc de lumea aceasta, ca şi cum nu s-ar folosi deplin de ea. Căci chipul acestei lumi trece." 1 Cor 7:29-31

unde adaug eu "cei ce au prieteni sa fie ca si cum n-ar avea" :)
Ma straduiesc, atat cat pot, ca Dumnezeu sa fie preocuparea principala a vietii mele, caci intr-un final voi ramane doar eu , singura inaintea Lui. Si atunci doresc sa imi spuna ca ma cunoaste. :)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de delia31

comunicam unii cu altii, invatam de la cei care au ajuns deja acolo.

Dacă e comunicare şi încă "unii cu alţii", înseamnă că e în dublu sens. Deci tu te închini şi rogi la sfinţi (acţiune interzisă categoric de Sfânta Scriptură), dar ei cum îţi răspund, cum comunică cu tine? Şti cum se numeşte comunicarea cu cei morţi? S p i r i t i s m.

În prealabil postat de delia31

sfintii sunt deja mladite ale vitei, nu-i putem sfida.

Sfidarea se realizează împotriva lui Dumnezeu căci El este un Dumnezeu "gelos" (Ieşirea 20,5) ce nu permite închinarea la alte persoane. Aşa că e cazul să-ţi reconsideri atitudinea: cui vrei să te închini? Singurului Dumnezeu; ori oamenilor, sfinţilor şi îngerilor, sfidându-L astfel pe Dumnezeu?

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă e comunicare şi încă "unii cu alţii", înseamnă că e în dublu sens. Deci tu te închini şi rogi la sfinţi (acţiune interzisă categoric de Sfânta Scriptură), dar ei cum îţi răspund, cum comunică cu tine? Şti cum se numeşte comunicarea cu cei morţi? S p i r i t i s m.


Sfidarea se realizează împotriva lui Dumnezeu căci El este un Dumnezeu "gelos" (Ieşirea 20,5) ce nu permite închinarea la alte persoane. Aşa că e cazul să-ţi reconsideri atitudinea: cui vrei să te închini? Singurului Dumnezeu; ori oamenilor, sfinţilor şi îngerilor, sfidându-L astfel pe Dumnezeu?

at doriana si tricesimusquintus

S-a mai discutat de nu stiu cate ori, ca nu trebuie sa confundam inchinarea la Dumnezeu cu cinstirea care se cuvine sfintilor.

E vorba de 3 termeni distincti:
1.adorare ( in lb. greaca - latria) - cinstirea absoluta care se cuvine NUMAI SI NUMAI lui Dumnezeu
2. venerare ( gr. doulia) - cinstirea acordata sfintilor
3. supravenerare sau preacinstirea ( gr. iperdoulia) - cinstirea acordata Maicii Domnului.

in ortodoxie nu facem spiritism si nu comunicam cu mortii.
voi nu faceti diferenta intre un om oarecare mort si unul ucis pentru credinta (de ex. Sf. Stefan cel ucis cu pietre, Sf. Ioan Botezatorul, toti sfintii apostoli etc.)???

ca sa nu mai zic de Maica Domnului. Cum crezi ca Ea n-ar fi Vie?
daca in Scriptura nu se dau multe detalii specifice despre relatia Ei cu apostolii, asta nu inseamna ca ei au ignorat-o si nu au avut o relatie de iubire sfanta cu Ea.

dupa ce s-a terminat de scris Biblia, asta nu inseamna ca nu mai e nimic de spus.

daca unii nu tin cont de ceea ce s-a intamplat si scris dupa, nu inseamna oare asta ca nu-L credem pe Hristos ?? care a zis " inca multe mai am a va spune dar nu le puteti purta acum toate.. de aceea Il voi trimite pe Duhul Sfant care va fi cu voi pana la sfarsitul veacurilor. Acela va va invata pe voi toate" .

sfintii sunt prietenii lui Hristos dar numai lui Hristos ii dam adorare. Nimanui nu-i trece prin cap sa-L puna cumva pe plan secund in favoarea vreunui om, oricat ar fi de sfant.

noi intelegem, Biserica luptatoare de aici de pe pamant in stransa legatura cu Biserica triumfatoare ( ecclesia - comunitatea celor care au dus lupta si au ajuns la tinta)

iar ei, prietenii lui Hristos sunt si prietenii nostri.

cum ne raspund noua sfintii?
pai, multi au lasat scrieri din care iti dai seama ca au fost inspirati de Duhul Sfant.
ei au parcurs deja drumul pana la imparatia lui Dumnezeu si ne-au lasat scris ce obstacole au avut de infruntat si cum le-au infruntat ei (vezi vietile sfintilor mucenici).

Dumnezeu le-a dat daruri si prin moastele lor se savarsesc minuni. Nu-i trece nimanui prin cap sa fie prieten cu vreun sfant si prin asta sa-L excluda pe Hristos sau sa-i puna pe acelasi plan.
ce nu-i de inteles aici?


Dumnezeu ne-a zis "sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din tot sufletul si din tot cugetul tau si numai Lui sa I te inchini iar pe aproapele tau ca pe tine insuti".

de aici intelegem ce relatie sa avem cu Creatorul si ce relatie sa avem cu creatura.

Cum se explica atunci ca Dumnezeul acesta "gelos" de care zici ne porunceste sa-i iubim pe vrajmasii de aici de pe pamant?

iar cu prietenii Lui (ajunsi deja la El) ce relatie sa avem?

nici o relatie? pai si atunci de ce as avea o relatie de iubire cu vrajmasii?

nu e nevoie sa raspunzi, decat dupa ce faci bine de tot distinctia intre cei 3 termeni de care aminteam mai sus.

Dumnezeu sfantul sa ne ajute pe toti, iar Maicuta Domnului care e langa El si mai aproape de El decat oricare din noi, sa puna si Ea o vorba buna pentru noi ca atunci la nunta din Cana Galileii !!

[anaana71]

În prealabil postat de delia31

at doriana si tricesimusquintus

S-a mai discutat de nu stiu cate ori, ca nu trebuie sa confundam inchinarea la Dumnezeu cu cinstirea care se cuvine sfintilor.

E vorba de 3 termeni distincti:
1.adorare ( in lb. greaca - latria) - cinstirea absoluta care se cuvine NUMAI SI NUMAI lui Dumnezeu
2. venerare ( gr. doulia) - cinstirea acordata sfintilor
3. supravenerare sau preacinstirea ( gr. iperdoulia) - cinstirea acordata Maicii Domnului.

in ortodoxie nu facem spiritism si nu comunicam cu mortii.
voi nu faceti diferenta intre un om oarecare mort si unul ucis pentru credinta (de ex. Sf. Stefan cel ucis cu pietre, Sf. Ioan Botezatorul, toti sfintii apostoli etc.)???

ca sa nu mai zic de Maica Domnului. Cum crezi ca Ea n-ar fi Vie?
daca in Scriptura nu se dau multe detalii specifice despre relatia Ei cu apostolii, asta nu inseamna ca ei au ignorat-o si nu au avut o relatie de iubire sfanta cu Ea.

dupa ce s-a terminat de scris Biblia, asta nu inseamna ca nu mai e nimic de spus.

daca unii nu tin cont de ceea ce s-a intamplat si scris dupa, nu inseamna oare asta ca nu-L credem pe Hristos ?? care a zis " inca multe mai am a va spune dar nu le puteti purta acum toate.. de aceea Il voi trimite pe Duhul Sfant care va fi cu voi pana la sfarsitul veacurilor. Acela va va invata pe voi toate" .

sfintii sunt prietenii lui Hristos dar numai lui Hristos ii dam adorare. Nimanui nu-i trece prin cap sa-L puna cumva pe plan secund in favoarea vreunui om, oricat ar fi de sfant.

noi intelegem, Biserica luptatoare de aici de pe pamant in stransa legatura cu Biserica triumfatoare ( ecclesia - comunitatea celor care au dus lupta si au ajuns la tinta)

iar ei, prietenii lui Hristos sunt si prietenii nostri.

cum ne raspund noua sfintii?
pai, multi au lasat scrieri din care iti dai seama ca au fost inspirati de Duhul Sfant.
ei au parcurs deja drumul pana la imparatia lui Dumnezeu si ne-au lasat scris ce obstacole au avut de infruntat si cum le-au infruntat ei (vezi vietile sfintilor mucenici).

Dumnezeu le-a dat daruri si prin moastele lor se savarsesc minuni. Nu-i trece nimanui prin cap sa fie prieten cu vreun sfant si prin asta sa-L excluda pe Hristos sau sa-i puna pe acelasi plan.
ce nu-i de inteles aici?


Dumnezeu ne-a zis "sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din tot sufletul si din tot cugetul tau si numai Lui sa I te inchini iar pe aproapele tau ca pe tine insuti".

de aici intelegem ce relatie sa avem cu Creatorul si ce relatie sa avem cu creatura.

Cum se explica atunci ca Dumnezeul acesta "gelos" de care zici ne porunceste sa-i iubim pe vrajmasii de aici de pe pamant?

iar cu prietenii Lui (ajunsi deja la El) ce relatie sa avem?

nici o relatie? pai si atunci de ce as avea o relatie de iubire cu vrajmasii?

nu e nevoie sa raspunzi, decat dupa ce faci bine de tot distinctia intre cei 3 termeni de care aminteam mai sus.

Dumnezeu sfantul sa ne ajute pe toti, iar Maicuta Domnului care e langa El si mai aproape de El decat oricare din noi, sa puna si Ea o vorba buna pentru noi ca atunci la nunta din Cana Galileii !!

te chinui degeaba sa convingi un adventist, sau un sectar in general. crede-ma. sunt focusati pe "credinta" lor si n-ai ce sa le faci, nu-i poti face sa vada calea. asa ca evita sa intri prea mult in contact, e pierdere de timp. si mie mi-a luat ceva timp sa inteleg asta.

[costel]

Sfantul nu duce catre el, ci catre Dumnezeu care este prezent tainic in El. Daca am fi asa de rataciti, ar trebui sa ne inchinam si celor de pe strada. Iar din moment ce nu facem acest lucru, inseamna ca e ceva care va scapa - sfintenia oamenilor.

[Doriana]

În prealabil postat de delia31

Cum se explica atunci ca Dumnezeul acesta "gelos" de care zici ne porunceste sa-i iubim pe vrajmasii de aici de pe pamant?

Delia, una e sa iubesti si alta sa aduci inchinare. Astept sa vad cum aduci din dragoste inchinare vrajmasilor tai daca tot consideri inchinarea dragoste. Iar pe sfintii din cer ii iubesc foarte, dar, din nou, nici o legatura cu inchinarea.

In ce priveste cei trei termeni [1.adorare 2. venerare 3. supravenerare sau preacinstirea ], nu ii vei gasi in Biblie ca fiind corecta asocierea lor cu vreun obiect sau om . De fapt sunt trei faze ale aceleiasi actiuni de inchinare. Dumnezeu accentueaza de n ori ca numai El merita adorarea, venerarea, supravenerarea sau orice alt sinonim ai gasi inchinarii.