Ce avem în comun?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Oare nu ştii tu, rătăcitule, că drepţii lui Dumnezeu sunt mai vii decât eşti tu ? Ia Sfânta Scriptură, de care tu şi ceilalţi din sinagoga voastră vă bateţi joc, ia şi citeşte de câte ori ni se arată că drepţii care au murit cu trupul sunt vii pentru Dumnezeu.

Ar fi chiar interesantă o asemenea statistică, n-aţi vrea s-o faceţi pentru noi "rătăciţii"? Din nefericire topicul cel mai potrivit pentru asta a fost închis de admin. Poate ne faceţi un rezumat, să nu deviem prea mult.

[stroie cosmin]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Doamne ajută-ne să învăţăm cât suntem pe aici, nu să ne smintim!


Şti ce-am observat? Oridecâteori nu mai aveţi argumente trântiţi una cu E.G.White, semn că chiar vă deranjează această femeie. Şi asta în condiţiile în care nici un adventist nu a deschis acest subiect pe forum...

Mai adaug ceva , Un adventist nu isi face chip cioplit si nici nu se roaga la morti, in schimb ortodxul taie un copac , isi face un WC si din resturi mai face un chip pictat si se roaga la el, si pe desupra mai spune cate o ruga si la mortii sfintiti tot de ei.

"Sa nu iti faci chip cioplit si nici un fel de asemanare a lucrurilor ce sunt in cer sau jos pe pamant si sa nu te inchini lor"

Este foarte clar Dumnezeu cand spune nici un fel de asemanare, astia ortodoxi nu numa ca se inchina dar cica ale lor fac si minuni. Bai fratilor veniti pe calea ingusta , caci a voastra este cea larga si duce la moarte.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Poate ne faceţi un rezumat, să nu deviem prea mult.

Rezumat biblic despre această temă ? Nu e greu. Mă tem doar că nu va folosi la nimic. Din experienţa mea, nu prea are rost să aduci vreun argument celor cărora, lipsindu-le buna credinţă, rezistă Spiritului Sfânt. Iată, totuşi, câteva pasaje biblice la care vă îndemn să reflectaţi. Poate că...

Matei 27:51 şi următoarele: odată ce vălul templului a crăpat, morţii au ieşit din morminte şi au umblat prin Ierusalim.

Luca 20: 37 şi 38 (adresându-se pesemne unora ca voi) :
"Iar că morţii înviază a arătat chiar Moise la rug, când numeşte Domn pe Dumnezeul lui Avraam, şi Dumnezeul lui Isaac, şi Dumnezeul lui Iacov.

Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El. "

Evrei, 12: 22 şi urm:
"Ci v-aţi apropiat de muntele Sion şi de cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc şi de zeci de mii de îngeri, în adunare sărbătorească,
Şi de Biserica celor întâi născuţi, care sunt scrişi în ceruri şi de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, şi de duhurile drepţilor celor desăvârşiţi"

Rev 6: 9 şi 10 "Şi când a deschis pecetea a cincea": "morţii" vorbesc cu Dumnezeu înainte de Ziua Domnului.

Rev 8: 3, în care se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor.

Asta, ca să mă limitez numai la câteva pasaje din Noul Testament.

[delia31]

În prealabil postat de eclesiastul

Si care ar fi esentialul?

Ideea e alta, dc ceea ce e scris in Sf Scriptura confirma ideile si opiniile tale atunci ai dreptate.

draga eclesiast
ce am scris pana acum nu sunt ideile mele personale, ci ale Bisericii Ortodoxe- o institutie divino-umana, al carei Cap e Hristos.

nu incerc sa conving pe nimeni, dar daca tot m-ai intrebat, incerc sa-ti raspund din ce am citit si eu.
e mai mult pentru teologi.
mizez pe inteligenta ta ca o sa intelegi ce am scris, desi e cam dificil sa intelegem teoretic lucrarea harului.

care poate fi esentialul?
ca Dumnezeu este iubire.

Iubire= comuniune prin har cu Dumnezeu si cu toti cei ce se impartasesc din aceasta iubire.

Si de ce vrea Hristos sa fim toti in comuniune? Pentru ca ne vrea pe toti sa fim fiecare madular al aceluiasi Trup

Nu ne vrea niste madulare separate, ci unite intre ele, unele cu altele: “Că după cum trupul este unul şi are multe mădulare, dar toate mădularele trupului, deşi multe, sunt un trup, aşa-i şi cu Hristos.

“iar voi sunteţi trupul lui Hristos, şi mădulare fiecare în parte” (vezi tot capitolul 12 din 1 Corinteni).
Unul dintre madulare e si Maica Domnului.

In Ortodoxie, asta intelegem noi prin Biserica, adica Trupul tainic al lui Hristos in care fiecare suntem madulare, unii mai importante, altii mai putin importante (unii sunt ochii, altii urechile, altii degetul mic iar capul e Hristos).
Dar daca unul se vatama, toate celelalte sufera.

Si inca ceva foarte important:

Biserica , ca trup tainic al lui Hristos (alcatuit din toate madularele) este o realitate imanenta si transcendenta in acelasi timp.

Trupul acesta tainic al lui Hristos a inceput sa se alcatuiasca odata cu intemeierea primei comunitati de botezati in numele Sfintei Treimi si de atunci e in curs de alcatuire, de primire de noi madulare care sa intregeasca Trupul.

Pe masura ce fiecare om care se mantuieste de-a lungul istoriei trece din timpul de aici si de acum in transcendent, in realitatea vesnica, el intra deplin in alcatuirea Trupului mistic al lui Hristos.

Unii fac deja parte din acest Trup, (cei ajunsi deja in Imparatie- Maica Domnului, sfintii), altii acum duc lupta cea buna, iar altii vor urma in viitor.

La capatul istoriei , va iesi definitiv din timp si va intra in vesnicie.

Deci Biserica –Trup al lui Hristos, e in curs de constituire aici pe pamant, iar in ceruri va fi constituita.

In pildele cu grauntele de mustar si aluatul din framantatura, tocmai asta a vrut sa sublinieze Hristos – ideea de devenire, de crestere, de adaugare la ceea ce este deja constituit dar nu e inca complet.

Aici si acum, imparatia cerurilor creste ca bobul de mustar, incet, incet, iar dincolo va fi gata crescuta -un copac mare. Si fiecare ramura si frunza e in legatura cu celelalte.

In ortodoxie, imparatia cerurilor e inteleasa in 2 ipostaze:
1.liturgica - in Biserica prin sfintele taine deja pregustam Imparatia ce va sa vie
2.plenara , deplina - la capatul istoriei

Biserica asa cum o intelegem in Ortodoxie, e cea care ne duce in Imparatia lui Dumnezeu, ca si corabia lui Noe prin oceanul istoriei.

Si avand sfintele taine lasate de Hristos , cei aflati in comuniune de har, gusta inca de pe acum cele ce vor urma sa fie deplin, dincolo.

Deci, imparatia cerurilor este si aici in istorie dar si transcende timpul.

Altfel de ce ar fi vorbit Hristos despre imparatia cerurilor ca va veni – deci la timpul viitor, dar in acelasi timp, spunea “imparatia cerurilor este deja inlauntrul vostru” – deci la prezent?

Cei care se impartasesc cu Trupul si sangele lui Hristos Il au deja de pe acum, dar in acelasi timp, urmeaza sa se impartaseasca desavarsit de El doar dincolo, cand vor face parte deplin din Trupul tainic impreuna cu celelalte madulare.

Aici, pot sa fiu un madular de exceptie, the best of the best, dar daca sunt doar de unul singur si nu in relatie cu Hristos euharistic , nu doar scripturistic precum si in relatie cu celelalte madulare, care au intrat deja in alcatuirea Trupului tainic al lui Hristos, cum anume o sa fac parte din intregul Trup atunci la final?

Mantuirea fiecaruia in mila Lui sta si nu stim cum va fi dar in BO avem trupul si sangele lui Hristos la fiecare Liturghie. iar El a zis "de nu veti manca Trupul Meu si nu veti bea Sangele Meu, nu veti avea viata in voi ".


Hristos ne indeamna la iubire iar iubirea nu poate fi altceva decat comuniunea si daruirea, intai de toate fata de El si mai apoi fata de celelalte madulare.

be blessed

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Matei 27:51 şi următoarele

Versetele acestea vorbesc despre învierea "multor" sfinţi (nu a tuturor). Deci e o înviere [parţială], nicidecum despre nişte "morţi vii" (ciudată expresie, dar n-am ce face: aşa ciudată e şi teoria unor morţi care în ciuda faptului că n-a sosit încă învierea sunt totuşi vii).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Luca 20: 37 şi 38

Vorbesc tot despre "învierea cea din morţi" (vezi la vers.35)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

(adresându-se pesemne unora ca voi)

Hristos se adresa saducheilor (care nu cred în înviere). Acum ce-ar trebui să fac? Să ţi-o întorc spunând că se adresa unora ca voi (care credeţi în viaţa de după moarte fără a fi nevoie de înviere)? Ei, uite că n-o fac!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Evrei, 12: 22 şi urm

Este vorba despre drepţii cei vii şi de Biserica Invizibilă, figurativă, căci numai la modul figurat te poţi apropia de "tronul lui Dumnezeu" în viaţa aceasta.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Rev 6: 9 şi 10

Este o imagine simbolică despre care s-a discutat prea mult pe topicul "Adventiştii şi viaţa sufletului de după moarte" ca să ne mai ocupăm acum de ea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Rev 8: 3, în care se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor.

Se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor în viaţă de pe pământ.

Deci asta e tot, nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Versetele acestea vorbesc despre învierea "multor" sfinţi (nu a tuturor). Deci e o înviere [parţială], nicidecum despre nişte "morţi vii" (ciudată expresie, dar n-am ce face: aşa ciudată e şi teoria unor morţi care în ciuda faptului că n-a sosit încă învierea sunt totuşi vii).

Să mai insistăm un pic, să nu avem impresia că fuşerim textul biblic. Deocamdată, să ne limităm la aceste pasaje.

În primul, în Ev Sf Matei, citim:
Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora.
Iar sutaşul şi cei ce împreună cu el păzeau pe Iisus, văzând cutremurul şi cele întâmplate (...)
Prin urmare, fidel Bibliei şi numai ei, după cum spuneţi că sunteţi, acceptaţi sau nu ideea că, în momentul în care vorbim (adică după Înviere şi înainte de Advenţiu) în Cer există, pe lângă Isus şi îngeri, un anumit număr de sfinţi care "s-au sculat" ? Credeţi ori nu că aceştia sunt "vii", adică văd, aud şi judecă ?

[iustin10]

@Trice
Prima oara cand am citit Evanghelia m-am bucurat despre faptul ca exista inviere,si ca nu vom ramanea pentru eternitate in indiferenta mortii.
Mai apoi ,cand am luat cunostinta despre dogma ortodoxa,am ajuns sa cred ca moartea exista,dar e doar trecerea catre lumea de dincolo,unde cei rai pre-gusta iadul care il vor avea la Judecata finala,iar cei buni pre-gusta raiul care de asemenea il vor avea atunci.
Astfel ca ,in final,important este unde vei sta in eternitate,de-a drepata sau de-a stanga,si nu ce vei face pana atunci.
Chiar daca eu nu contrazic opinia ca murim cumva complet ,ca sa inviem la Inviere ,eu cred ca aceasta se refera doar la trup.
Mie mi s-a parut foarte frumoasa si credibila abordarea ortodoxa,care si pe mine m-a mirat,si am asimilat-o in scurt timp,fara piedici interioare(eu,care sunt un mare nihilist)
Astfel ca eu nu contrazic faptul ca murim ,ci doar vreau sa iti atrag atentia asupra unei perspective noi,oferite de Ortodoxie.
Iar aceasta,spunem noi,ca a fost una din lucrarile Duhului,ce a urmat dupa Hristos,anume dezvaluirea adevarului asupra vietii de dupa moarte .
Cu mintea eu iti cred tie,mai ales ca toti ne-am bucurat de venirea Invierii,doar ca Duhul a desavarsit aceasta invatatura despre viata de apoi ,si nu avem decat o bucurie in plus,in afara de cea a Invierii :'Cei ce cred in Mine,in veac nu vor vedea moartea"

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să mai insistăm un pic, să nu avem impresia că fuşerim textul biblic. Deocamdată, să ne limităm la aceste pasaje.

În primul, în Ev Sf Matei, citim:
Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora.
Iar sutaşul şi cei ce împreună cu el păzeau pe Iisus, văzând cutremurul şi cele întâmplate (...)
Prin urmare, fidel Bibliei şi numai ei, după cum spuneţi că sunteţi, acceptaţi sau nu ideea că, în momentul în care vorbim (adică după Înviere şi înainte de Advenţiu) în Cer există, pe lângă Isus şi îngeri, un anumit număr de sfinţi care "s-au sculat" ? Credeţi ori nu că aceştia sunt "vii", adică văd, aud şi judecă ?

Dacă este să fiu "fidel Bibliei şi numai ei", nu dispun de prea multe amănunte, evanghelistul Matei fiind singurul care menţionează întmplarea. Ca urmare, s-ar ridica următoarele probleme:
1. Sfinţii aceştia înviaţi au fost şi ridicaţi la cer? Personal cred că da, dar nu pot prezenta nici o dovadă biblică în acest sens.
2. Când au înviat sfinţii aceştia: la moartea Domnului Hristos sau la învierea Lui? E adevărat, versiunea sinodală spune "după învierea Lui" (versiunea Cornilescu este neutră nefolosind pronumele de majestate), unii chiar propun să se citească "după învierea lor". Aceasta însă ar intra în conflict cu 1 Cor.15,20.
În altă ordine de idei, admit că aceştia sunt vii - posibil să fie cei 24 de bătrâni din Apocalipsa pe care Ioan îi vede la tronul lui Dumnezeu. Dar în nici un caz nu este vorba ca toţi drepţii să fie vii. Iar cei care sunt vii, sunt doar datorită învierii lor iar nu morţii lor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de iustin10

moartea exista,dar e doar trecerea catre lumea de dincolo,unde cei rai pre-gusta iadul care il vor avea la Judecata finala,iar cei buni pre-gusta raiul care de asemenea il vor avea atunci.

Interesantă ideea aceasta de moartea-aperitiv al veşniciei dar nu ştiu dacă ai vreun suport biblic pentru aşa ceva.

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Interesantă ideea aceasta de moartea-aperitiv al veşniciei dar nu ştiu dacă ai vreun suport biblic pentru aşa ceva.

Argumente biblice sunt pentru ambele interpretari .
Si pentru succesiunea moarte-nimic-inviere propusa de NP,si in care si eu am zis ca cred partial ,dar si pt succesiunea moarte-judecata particulara-judecata universala care mi s-a parut o varianta mult mai interesanta.
Ca o observatie ,aproape intotdeauna sunt argumente pentru ambele variante
Problema este cred eu la ortodocsi ,pentru ca ei,de dragul de a promova varianta mai evoluata ,o combat cumva pe cea incepatoare .Ori de fapt ambele variante sunt adevarate.Una e incepatoare,iar alta e mai avansata
In cazul nostru nu trebuie sa diminuam deloc rolul Invierii ,si puterea ei de a birui moartea .Nu e asa simplu insa sa treci de la ideea mortii ca fatalitate ,la ideea mortii urmata de inviere,si apoi la ideea mortii doar trupesti,fara ca sufletul sa moara vreo clipa .

Eu as vrea aici doar sa va explic de ce judeca asa ortodocsii,nu sa atac fondul problemei,daca una sau alta dintre variante este adevarata . Dupa mine ambele sunt adevarate ,numai ca ultima o include pe prima,o imbogateste.