Ce avem în comun?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Oare nu ştii tu, rătăcitule, că drepţii lui Dumnezeu sunt mai vii decât eşti tu ? Ia Sfânta Scriptură, de care tu şi ceilalţi din sinagoga voastră vă bateţi joc, ia şi citeşte de câte ori ni se arată că drepţii care au murit cu trupul sunt vii pentru Dumnezeu.

Ar fi chiar interesantă o asemenea statistică, n-aţi vrea s-o faceţi pentru noi "rătăciţii"? Din nefericire topicul cel mai potrivit pentru asta a fost închis de admin. Poate ne faceţi un rezumat, să nu deviem prea mult.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Poate ne faceţi un rezumat, să nu deviem prea mult.

Rezumat biblic despre această temă ? Nu e greu. Mă tem doar că nu va folosi la nimic. Din experienţa mea, nu prea are rost să aduci vreun argument celor cărora, lipsindu-le buna credinţă, rezistă Spiritului Sfânt. Iată, totuşi, câteva pasaje biblice la care vă îndemn să reflectaţi. Poate că...

Matei 27:51 şi următoarele: odată ce vălul templului a crăpat, morţii au ieşit din morminte şi au umblat prin Ierusalim.

Luca 20: 37 şi 38 (adresându-se pesemne unora ca voi) :
"Iar că morţii înviază a arătat chiar Moise la rug, când numeşte Domn pe Dumnezeul lui Avraam, şi Dumnezeul lui Isaac, şi Dumnezeul lui Iacov.

Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El. "

Evrei, 12: 22 şi urm:
"Ci v-aţi apropiat de muntele Sion şi de cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc şi de zeci de mii de îngeri, în adunare sărbătorească,
Şi de Biserica celor întâi născuţi, care sunt scrişi în ceruri şi de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, şi de duhurile drepţilor celor desăvârşiţi"

Rev 6: 9 şi 10 "Şi când a deschis pecetea a cincea": "morţii" vorbesc cu Dumnezeu înainte de Ziua Domnului.

Rev 8: 3, în care se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor.

Asta, ca să mă limitez numai la câteva pasaje din Noul Testament.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Matei 27:51 şi următoarele

Versetele acestea vorbesc despre învierea "multor" sfinţi (nu a tuturor). Deci e o înviere [parţială], nicidecum despre nişte "morţi vii" (ciudată expresie, dar n-am ce face: aşa ciudată e şi teoria unor morţi care în ciuda faptului că n-a sosit încă învierea sunt totuşi vii).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Luca 20: 37 şi 38

Vorbesc tot despre "învierea cea din morţi" (vezi la vers.35)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

(adresându-se pesemne unora ca voi)

Hristos se adresa saducheilor (care nu cred în înviere). Acum ce-ar trebui să fac? Să ţi-o întorc spunând că se adresa unora ca voi (care credeţi în viaţa de după moarte fără a fi nevoie de înviere)? Ei, uite că n-o fac!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Evrei, 12: 22 şi urm

Este vorba despre drepţii cei vii şi de Biserica Invizibilă, figurativă, căci numai la modul figurat te poţi apropia de "tronul lui Dumnezeu" în viaţa aceasta.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Rev 6: 9 şi 10

Este o imagine simbolică despre care s-a discutat prea mult pe topicul "Adventiştii şi viaţa sufletului de după moarte" ca să ne mai ocupăm acum de ea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Rev 8: 3, în care se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor.

Se vorbeşte despre rugăciunile sfinţilor în viaţă de pe pământ.

Deci asta e tot, nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Versetele acestea vorbesc despre învierea "multor" sfinţi (nu a tuturor). Deci e o înviere [parţială], nicidecum despre nişte "morţi vii" (ciudată expresie, dar n-am ce face: aşa ciudată e şi teoria unor morţi care în ciuda faptului că n-a sosit încă învierea sunt totuşi vii).

Să mai insistăm un pic, să nu avem impresia că fuşerim textul biblic. Deocamdată, să ne limităm la aceste pasaje.

În primul, în Ev Sf Matei, citim:
Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora.
Iar sutaşul şi cei ce împreună cu el păzeau pe Iisus, văzând cutremurul şi cele întâmplate (...)
Prin urmare, fidel Bibliei şi numai ei, după cum spuneţi că sunteţi, acceptaţi sau nu ideea că, în momentul în care vorbim (adică după Înviere şi înainte de Advenţiu) în Cer există, pe lângă Isus şi îngeri, un anumit număr de sfinţi care "s-au sculat" ? Credeţi ori nu că aceştia sunt "vii", adică văd, aud şi judecă ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să mai insistăm un pic, să nu avem impresia că fuşerim textul biblic. Deocamdată, să ne limităm la aceste pasaje.

În primul, în Ev Sf Matei, citim:
Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora.
Iar sutaşul şi cei ce împreună cu el păzeau pe Iisus, văzând cutremurul şi cele întâmplate (...)
Prin urmare, fidel Bibliei şi numai ei, după cum spuneţi că sunteţi, acceptaţi sau nu ideea că, în momentul în care vorbim (adică după Înviere şi înainte de Advenţiu) în Cer există, pe lângă Isus şi îngeri, un anumit număr de sfinţi care "s-au sculat" ? Credeţi ori nu că aceştia sunt "vii", adică văd, aud şi judecă ?

Dacă este să fiu "fidel Bibliei şi numai ei", nu dispun de prea multe amănunte, evanghelistul Matei fiind singurul care menţionează întmplarea. Ca urmare, s-ar ridica următoarele probleme:
1. Sfinţii aceştia înviaţi au fost şi ridicaţi la cer? Personal cred că da, dar nu pot prezenta nici o dovadă biblică în acest sens.
2. Când au înviat sfinţii aceştia: la moartea Domnului Hristos sau la învierea Lui? E adevărat, versiunea sinodală spune "după învierea Lui" (versiunea Cornilescu este neutră nefolosind pronumele de majestate), unii chiar propun să se citească "după învierea lor". Aceasta însă ar intra în conflict cu 1 Cor.15,20.
În altă ordine de idei, admit că aceştia sunt vii - posibil să fie cei 24 de bătrâni din Apocalipsa pe care Ioan îi vede la tronul lui Dumnezeu. Dar în nici un caz nu este vorba ca toţi drepţii să fie vii. Iar cei care sunt vii, sunt doar datorită învierii lor iar nu morţii lor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

unii chiar propun să se citească "după învierea lor".

"lui". Greacă nu ştiu, dar latina o mai brodez. Vulgata Sf Ieronim spune: "et exeuntes de monumentis post resurrectionem eius" ( http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PTU.HTM ). Eius e la singular. Ar fi şi absurd să spui că "au ieşit din morminte după ce au înviat", că e tautologic. Dar nu are nici cea mai mică importanţă asta. Important e că au înviat, că erau mulţi, şi multă lume a crezut văzându-i, precum sutaşul.

În altă ordine de idei, admit că aceştia sunt vii - posibil să fie cei 24 de bătrâni

Eh, uite aşa formăm o bază de disuţie. Mă bucur să văd că mai sunt oameni vii în ceruri.

Iar cei care sunt vii, sunt doar datorită învierii lor iar nu morţii lor.

Cu alte cuvinte, aici spuneţi "da, recunosc în faţa evidenţei biblice că sunt oameni vii în ceruri în chiar clipa asta, numai că aceştia sunt vii cu tot cu trupul. Nimic despre sufletele vii în timp ce trupurile putrezesc în morminte". Înţeleg bine ? Vom vedea dacă e aşa sau nu.

Deocamdată să trecem la Luca cap 27. Dv susţineţi că versetele 37 şi 38, adică:
Iar că morţii înviază a arătat chiar Moise la rug, când numeşte Domn pe Dumnezeul lui Avraam, şi Dumnezeul lui Isaac, şi Dumnezeul lui Iacov.
Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El.

se referă la învierea trupurilor după A Doua Venire. Vă bazaţi pe versetul 35 de mai sus, adică:
Iar cei ce se vor învrednici să dobândească veacul acela şi învierea cea din morţi, nici nu se însoară, nici nu se mărită.

Admit că exprimarea "învierea cea din morţi" s-ar putea referi la Învierea Trupurilor şi că nu e clar că se referă la învierea sufletelor. Dar ce ne facem cu versetul următor (36), adică:
Căci nici să moară nu mai pot, căci sunt la fel cu îngerii şi sunt fii ai lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii
Cam cine ar putea fi la fel cu îngerii ? Îngerii sunt fiinţe spirituale, nu au trup. Cei înviaţi cu trupul nu pot fi asemenea îngerilor. Ca să fii asemenea îngerilor, trebuie să fii numai suflet. Adică să îţi laşi "cochilia" acolo unde aparţine prin natura ei: în pământ. În timp ce ceea ce este angelic în om, sufletul, se duce la Domnul.

Obiecţii ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eh, uite aşa formăm o bază de disuţie. Mă bucur să văd că mai sunt oameni vii în ceruri.

Bineînţeles că sunt, şi au fost şi înainte de momentul acesta de ne gândim la Enoh, Ilie şi chiar şi la Moise (acesta având un statut mai special faţă de primii doi).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu alte cuvinte, aici spuneţi "da, recunosc în faţa evidenţei biblice că sunt oameni vii în ceruri în chiar clipa asta, numai că aceştia sunt vii cu tot cu trupul. Nimic despre sufletele vii în timp ce trupurile putrezesc în morminte". Înţeleg bine ?

Recunosc faptul că sunt oameni vii în ceruri, dar trebuie să adaug că aceştia au ajuns acolo doar prin înviere (respectiv mutaţi la cer direct din viaţă în cazul lui Enoh şi Ilie) şi nu prin moarte. Pentru mine ca adventist formularea "sunt vii cu tot cu trupul" nu prea are sens deoarece Biblia spune că omul este prin definiţie un suflet viu (adică trup+suflare de viaţă). Elementele constitutive de la Creaţie nu sunt independente, nu sunt entităţi de sine stătătoare, omul fiind o fiinţă holistică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar ce ne facem cu versetul următor (36), adică:
Căci nici să moară nu mai pot, căci sunt la fel cu îngerii şi sunt fii ai lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii
Cam cine ar putea fi la fel cu îngerii ? Îngerii sunt fiinţe spirituale, nu au trup. Cei înviaţi cu trupul nu pot fi asemenea îngerilor.

Problema se rezolvă foarte frumos şi logic dacă credem Cuvântul Scripturii. Noi vom învia asemenea cu Hristos, adică învierea Lui este o garanţie că şi noi vom învia la fel. Hristos la înviere a înviat şi cu trup căci a putut fi zărit, pipăit şi a şi mâncat. La fel vom învia şi noi, bineînţeles trupurile acelea vor fi slăvite (nu împovărate de boli şi degenerare), "transformate"-cum zice sf. apostol Pavel.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca să fii asemenea îngerilor, trebuie să fii numai suflet.

Probabil vreţi să spuneţi "numai duh" (respectiv "numai spirit"-ca să folosim terminologia catolică). Nu neapărat. Bineînţeles îngerii sunt fiinţe spirituale [leitourgika pneumata]- duhuri slujitoare (respectiv administratorii spiritus), dar să nu uităm că-i întâlnim în multe situaţii în Scriptură şi cu caracteristici "corporale".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adică să îţi laşi "cochilia" acolo unde aparţine prin natura ei: în pământ.

Ideea aceasta de "carcasă"/ "închisoare" a sufletului este total străină Scripturii, fiind importată în creştinism de la Platon şi Aristotel.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În timp ce ceea ce este angelic în om, sufletul, se duce la Domnul. Obiecţii ?

O singură obiecţie: ceea ce se duce la Domnul este "suflarea de viaţă", duhul, spiritul fără de care omul nu mai este un "suflet viu"/o fiinţă vie. Însă nici această "suflare de viaţă" [neshamah - Ieșirea 2,7] nu este o entitate ce trăiește independent de ființa umană, ci este principiul vital, scânteia vieții pusă de Dumnezeu în om pentru a fi o ființă vie.

[iustin10]

@Trice
Prima oara cand am citit Evanghelia m-am bucurat despre faptul ca exista inviere,si ca nu vom ramanea pentru eternitate in indiferenta mortii.
Mai apoi ,cand am luat cunostinta despre dogma ortodoxa,am ajuns sa cred ca moartea exista,dar e doar trecerea catre lumea de dincolo,unde cei rai pre-gusta iadul care il vor avea la Judecata finala,iar cei buni pre-gusta raiul care de asemenea il vor avea atunci.
Astfel ca ,in final,important este unde vei sta in eternitate,de-a drepata sau de-a stanga,si nu ce vei face pana atunci.
Chiar daca eu nu contrazic opinia ca murim cumva complet ,ca sa inviem la Inviere ,eu cred ca aceasta se refera doar la trup.
Mie mi s-a parut foarte frumoasa si credibila abordarea ortodoxa,care si pe mine m-a mirat,si am asimilat-o in scurt timp,fara piedici interioare(eu,care sunt un mare nihilist)
Astfel ca eu nu contrazic faptul ca murim ,ci doar vreau sa iti atrag atentia asupra unei perspective noi,oferite de Ortodoxie.
Iar aceasta,spunem noi,ca a fost una din lucrarile Duhului,ce a urmat dupa Hristos,anume dezvaluirea adevarului asupra vietii de dupa moarte .
Cu mintea eu iti cred tie,mai ales ca toti ne-am bucurat de venirea Invierii,doar ca Duhul a desavarsit aceasta invatatura despre viata de apoi ,si nu avem decat o bucurie in plus,in afara de cea a Invierii :'Cei ce cred in Mine,in veac nu vor vedea moartea"

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de iustin10

moartea exista,dar e doar trecerea catre lumea de dincolo,unde cei rai pre-gusta iadul care il vor avea la Judecata finala,iar cei buni pre-gusta raiul care de asemenea il vor avea atunci.

Interesantă ideea aceasta de moartea-aperitiv al veşniciei dar nu ştiu dacă ai vreun suport biblic pentru aşa ceva.

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Interesantă ideea aceasta de moartea-aperitiv al veşniciei dar nu ştiu dacă ai vreun suport biblic pentru aşa ceva.

Argumente biblice sunt pentru ambele interpretari .
Si pentru succesiunea moarte-nimic-inviere propusa de NP,si in care si eu am zis ca cred partial ,dar si pt succesiunea moarte-judecata particulara-judecata universala care mi s-a parut o varianta mult mai interesanta.
Ca o observatie ,aproape intotdeauna sunt argumente pentru ambele variante
Problema este cred eu la ortodocsi ,pentru ca ei,de dragul de a promova varianta mai evoluata ,o combat cumva pe cea incepatoare .Ori de fapt ambele variante sunt adevarate.Una e incepatoare,iar alta e mai avansata
In cazul nostru nu trebuie sa diminuam deloc rolul Invierii ,si puterea ei de a birui moartea .Nu e asa simplu insa sa treci de la ideea mortii ca fatalitate ,la ideea mortii urmata de inviere,si apoi la ideea mortii doar trupesti,fara ca sufletul sa moara vreo clipa .

Eu as vrea aici doar sa va explic de ce judeca asa ortodocsii,nu sa atac fondul problemei,daca una sau alta dintre variante este adevarata . Dupa mine ambele sunt adevarate ,numai ca ultima o include pe prima,o imbogateste.