Sodoma si Gomora

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotianul

Pt Dl.Dumitru:sa va mai las cateva date>despre Sodoma si Gomora se mai mentioneaza si in "Geografia"(Tacitus),"Războaiele iudaice"(Flavius Josephus)precum si in placuta de lut aflata la British Museum descoperita de Henry Layard.Pozitionarea oraselor ar reiesi si din indiciile oferita de ,,Madaba Map".
In plus se mai gasesc referinte chiar in The Holy Bible>Deuteronomul(29:23)Isaia(1:9 si 13:19)Ieremia(49:18 si 50:40)Amos(4:11).
Am verificat si in Septuaginta(editia Badilita)si la pag 95(vol I) se scrie asa la nota de subsol nr.19,24>,,Exegetii antici stiau ca exista in Siria urme ale acestui dezastru (Philon, Mos.II,56;Abr.140-141)."
In plus acest episod este confirmat chiar de catre Mantuitor.Uitati-va in Luca 17:31-33.Modul cum Mantuitorul aminteste de acel episod precum si conexiunea ,,de asemenea, cel ce va fi în ţarină să nu se întoarcă înapoi"-,,Aduceţi-vă aminte de femeia lui Lot"lasa loc de putine interpretari.Aici exista interpretari cu privire la motivatia pe care Mantuitorul a vrut sa o arate in ceea ce priveste gestul femeii lui Lot dar nu vreau sa va plictisesc.
Am verificat prin metoda comparativa Septuaginta pe care o am cu diverse texte biblice.Daca veti verifica veti avea surprize.In acest sens va indic pag 94 alin 19.6>veti vedea cam ce vroiau sa le faca celor 2 ingeri.Apropo>tot acolo se scrie ref la cei 2 ingeri>,,Un fragment transmis de Procopius(370C)sugereaza ca este vorba despre Fiul si Sfantul Duh"(pag 94, nota de subsol 19.1).Acesta este Septuaginta pe care o utilizez(o postez ca sa o puteti verifica)
http://www.polirom.ro/catalog/carte/...teronomu-1474/
Aici am putea incepe o frumoasa si interesanta discutie despre motivele care au stat la baza deciziei Celui de Sus dar ca sa nu va plictisesc inutil va trimit direct la sursa la care ma gindeam>A doua epistolă Sobornicească a Sfântului Apostol Petru 2:6-22(in extenso).Ar mai fi multe de spus despre cercetarile arheologice si ceea ce s-a descoperita acolo dar de cand am vazut/citit ca le considerati ,,povesti"m-am decis sa dau cat mai putine amanunte neinteresante de acest tip.
O ultima remarca>ref la locatie>coroborati mai ales dpdv geografic urmatoarele indicii: Geneza 14:2 cu Geneza 13:8-13 si cu Geneza 10:19.O sa aveti nevoie de o harta corespunzatoare acelei perioade.Se gasesc (si)pe net(va asigur)mai ales pe siteuri specializate in arheologie.Va spun ca veti avea surprize daca veti corobora cu alte date istorice(le-am spus in primul paragraf)precum si cu alte date din varianta Septuaginta.Nu insist pt ca nu am chef sa va bat la cap inutil.Daca doriti sa cautati date>v-am lasat(cred)suficiente indicii de unde sa porniti verificarile.O sa aveti nevoie de arheologie,istorie,geografie,teologie si lingvistica.In prima faza.Acestea fiind spuse eu va doresc numai bine si multa sanatate si fericire.
Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti.

Nu confunda indiciile cu dovezile.
In plus, eu nu am negat existenta acestor orase.
Am spus doar ca sfarsitul lor tragic si de natura divina este o poveste inventata, probabil de preotii evrei.
Este foarte posibil ca acest sfarsit sa fi fost unul catastrofal, asa cum a fost in cazul oraselor Pompei si Herculanum (tot doua :) ).
Iar daca s-a intamplat asa, era foarte simplu pentru liderii religiosi ai vremii respective sa manipuleze populatia neinformata si neinstruita, spunandu-le ca a fost o pedeapsa divina.

În prealabil postat de Dumitru73

Nu confunda indiciile cu dovezile.In plus, eu nu am negat existenta acestor orase.Am spus doar ca sfarsitul lor tragic si de natura divina este o poveste inventata, probabil de preotii evrei.Este foarte posibil ca acest sfarsit sa fi fost unul catastrofal, asa cum a fost in cazul oraselor Pompei si Herculanum (tot doua :) ).
Iar daca s-a intamplat asa, era foarte simplu pentru liderii religiosi ai vremii respective sa manipuleze populatia neinformata si neinstruita, spunandu-le ca a fost o pedeapsa divina.

Indiciile(ma refer in special la cele arheologice),in acest caz,conduc mai mult spre ideea unui final violent dar asta nu este o confirmare deplina(daca as privi dintr-o perspectiva laica problema) a celor spuse in The Holy Bible.Pe scurt>nu se poate proba actiunea divina asa cum am dori sa o putem proba dpdv al metodelor umane.Nici nu prea are cum pt ca daca plec de la ideea ca natura umana si divinitatea sunt doua aspecte cu particularitati diferite>este clar ca nu opereaza cu aceleasi metode.Sunt mari sanse,logic vorbind,ca divinitatea sa foloseasca metode greu de inteles dpdv al gandirii umane.Daca as spune ca divinitatea nu exista si ca a fost un cataclism natural(generic vorbind)atunci nu exista probe clare nici in acest sens.Si asta chiar ma pune pe ganduri.Daca as fi complet echidistant as spune ca acolo s-a intimplat ceva terifiant dar nu se poate proba,cu mijloace umane,cu exactitate care a fost cauza.Pina aici rationametul dvs s-ar putea retine fie si din punct de vedere laic.Insa exista ceva ce face diferenta>Mantuitorul confirma clar ceea ce s-a intimplat sotiei lui Lot.Asta confirma episodul biblic din Vechiul Testament.Acum exista cateva variante:
a).Biblia minte si Mantuitorul nu a confirmat niciodata acel aspect
b).Mantuitorul confirma o legenda inventata si in acest caz nu poate fi Fiul lui Dumnezeu pt ca ,,Care n-a săvârşit nici un păcat, nici s-a aflat vicleşug în gura Lui"(I Petru 2:22)
c).Mantuitorul confirma exact ceea ce s-a intimplat pt ca era Fiul lui Dumnezeu si stia foarte bine ce s-a intimplat acolo.
Daca admitem variantele a si b,dpdv crestin avem o grava problema.Deci un crestin precum subsemnatul(fie si ,,eretic" ,,lup in blana de oaie" ,,ratacit"si restul apelativelor care ma fac sa zimbesc plin de entuziasm)nu poate accepta decat varianta c.Si aici intrevine,iarasi si iarasi,o prapastie intre Credinta si ateism.Eu il cred pe Mantuitor fara sa am nevoie de mai mult decat de cuvantul lui.The Holy Bible este un subiect mai presus de polemica de acest tip pentru mine.
Dupa cum vedeti ajungem intr-un punct greu de reconciliat.Pozitiile par,cel putin la prima vedere,greu de armonizat pt ca daca as admite sustinerea dvs(care nici ea nu poate fi probata>ma refer la faptul ca preotii evrei ar fi inventat asta>daca ii mai adaug si pe prooroci gen Isaia ajung la conspiratii gen Dan Brown.Thanks, but no thanks)as admite indirect ca o sustinere a Mantuitorului nu este Adevar.Ba il mai fac mincinos si pe Apostolul Petru care confirma cinstea mai presus de indoiala a Mantuitorului.Pt mine asa ceva este imposibil de acceptat si o sa vad daca am gresit cand ma voi duce la judecata in fata Lui.

Concluzia>putem conversa,fie si la modul placut,la infinit dar mai devreme sau mai tarziu ajungem pe pozitii complet diferite.Vestea buna este ca atat eu cat si dvs,in ciuda diferentelor de opinii,vom avea raspunsul cand vom termina socotelile cu acesta lume.Este concluzia politicoasa pe care o pot trage dpdv al opiniilor noastre.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotianul

Indiciile(ma refer in special la cele arheologice),in acest caz,conduc mai mult spre ideea unui final violent dar asta nu este o confirmare deplina(daca as privi dintr-o perspectiva laica problema) a celor spuse in The Holy Bible.Pe scurt>nu se poate proba actiunea divina asa cum am dori sa o putem proba dpdv al metodelor umane.Nici nu prea are cum pt ca daca plec de la ideea ca natura umana si divinitatea sunt doua aspecte cu particularitati diferite>este clar ca nu opereaza cu aceleasi metode.Sunt mari sanse,logic vorbind,ca divinitatea sa foloseasca metode greu de inteles dpdv al gandirii umane.Daca as spune ca divinitatea nu exista si ca a fost un cataclism natural(generic vorbind)atunci nu exista probe clare nici in acest sens.Si asta chiar ma pune pe ganduri.Daca as fi complet echidistant as spune ca acolo s-a intimplat ceva terifiant dar nu se poate proba,cu mijloace umane,cu exactitate care a fost cauza.Pina aici rationametul dvs s-ar putea retine fie si din punct de vedere laic.Insa exista ceva ce face diferenta>Mantuitorul confirma clar ceea ce s-a intimplat sotiei lui Lot.Asta confirma episodul biblic din Vechiul Testament.Acum exista cateva variante:
a).Biblia minte si Mantuitorul nu a confirmat niciodata acel aspect
b).Mantuitorul confirma o legenda inventata si in acest caz nu poate fi Fiul lui Dumnezeu pt ca ,,Care n-a săvârşit nici un păcat, nici s-a aflat vicleşug în gura Lui"(I Petru 2:22)
c).Mantuitorul confirma exact ceea ce s-a intimplat pt ca era Fiul lui Dumnezeu si stia foarte bine ce s-a intimplat acolo.
Daca admitem variantele a si b,dpdv crestin avem o grava problema.Deci un crestin precum subsemnatul(fie si ,,eretic" ,,lup in blana de oaie" ,,ratacit"si restul apelativelor care ma fac sa zimbesc plin de entuziasm)nu poate accepta decat varianta c.Si aici intrevine,iarasi si iarasi,o prapastie intre Credinta si ateism.Eu il cred pe Mantuitor fara sa am nevoie de mai mult decat de cuvantul lui.The Holy Bible este un subiect mai presus de polemica de acest tip pentru mine.
Dupa cum vedeti ajungem intr-un punct greu de reconciliat.Pozitiile par,cel putin la prima vedere,greu de armonizat pt ca daca as admite sustinerea dvs(care nici ea nu poate fi probata>ma refer la faptul ca preotii evrei ar fi inventat asta>daca ii mai adaug si pe prooroci gen Isaia ajung la conspiratii gen Dan Brown.Thanks, but no thanks)as admite indirect ca o sustinere a Mantuitorului nu este Adevar.Ba il mai fac mincinos si pe Apostolul Petru care confirma cinstea mai presus de indoiala a Mantuitorului.Pt mine asa ceva este imposibil de acceptat si o sa vad daca am gresit cand ma voi duce la judecata in fata Lui.

Concluzia>putem conversa,fie si la modul placut,la infinit dar mai devreme sau mai tarziu ajungem pe pozitii complet diferite.Vestea buna este ca atat eu cat si dvs,in ciuda diferentelor de opinii,vom avea raspunsul cand vom termina socotelile cu acesta lume.Este concluzia politicoasa pe care o pot trage dpdv al opiniilor noastre.

Nu as putea spune ca Biblia minte in acest caz.
A mintit cel ce a lansat povestea ...
Asta este parerea mea. Repet, imi este imposibil sa cred ca Dumnezeu a putut sa faca asa ceva.

În prealabil postat de Dumitru73

Repet, imi este imposibil sa cred ca Dumnezeu a putut sa faca asa ceva.

O simpla idee>cumva,daca l-as privi cu ochii mintii pe Cel de Sus si prin prisma celor scrise in Vechiul Testament>cred ca as oscila cu intelegerea mea limitata si complet imperfecta undeva intre ,,El Roi"(Cel ce vede totul>Geneza 16:13) ,,El Shaddai"(Dumnezeu atotputernic>Geneza 17:1) si ,,El Olam"(Dumnezeu cel vesnic>Isaia 40:28)ca sa incerc sa-i inteleg atributele.
Daca ma gandesc la Noul Testament imi vine mereu in cap scena din Ioan 18:5-6:,,Răspuns-au Lui: Pe Iisus Nazarineanul. El le-a zis: Eu sunt. Iar Iuda vânzătorul era şi el cu ei.Atunci când le-a spus: Eu sunt, ei s-au dat înapoi şi au căzut la pământ." Mereu m-am gandit(impropriu spus) ca Mantuitorul a folosit aici formula Yahweh-Domnul ,,Eu sunt">cu sensul din Exodul 3:14>,,Atunci Dumnezeu a răspuns lui Moise: "Eu sunt Cel ce sunt". Apoi i-a zis: "Aşa să spui fiilor lui Israel: Cel ce este m-a trimis la voi!"

Raportat la acel moment s-ar explica reactia garzilor care au cazut literalmente jos.O asemenea expresie nu era folosita de nimeni.Reactia a fost de stupefactie absoluta.Nimeni nu intraznea sa spuna acele cuvinte.Nimeni cu exceptia Mantuitorului.El putea spune asta.Socul celor veniti dupa EL a fost fara limite.Ca si acele garzi cam asa sunt si eu in raport de intelegerea unor lucruri mai presus de puterea mea.Daca s-a strecurat vreo eroare teologica in cele scrise de mine>scuze.Sunt doar un amator.

[zorobabel]

În prealabil postat de Dumitru73

Nu as putea spune ca Biblia minte in acest caz.
A mintit cel ce a lansat povestea ...
Asta este parerea mea. Repet, imi este imposibil sa cred ca Dumnezeu a putut sa faca asa ceva.

iti este greu sa crezi asa ceva pt ca Dumnezeul despre care tu ti-ai format o imagine nu este acelasi cu Dumnezeul revelat in Sf Scriptura. Si de aici incapacitatea de a crede ca El ar fi putut face asa ceva.

[Dumitru73]

În prealabil postat de zorobabel

iti este greu sa crezi asa ceva pt ca Dumnezeul despre care tu ti-ai format o imagine nu este acelasi cu Dumnezeul revelat in Sf Scriptura. Si de aici incapacitatea de a crede ca El ar fi putut face asa ceva.

Poate ca ai dreptate ...
Eu credeam ca Dumnezeu este bun, bland si iubitor. Credeam chiar ca este mereu in cautarea oilor ratacite.
Dar se pare ca ai dreptate ... Dumnezeu revelat, sau mai bine zis prezentat, nu este asa cum mi l-am inchipuit.
Daca exista, Dumnezeu nu este un criminal. Iar VT este presarat cu astfel de fapte.

[zorobabel]

În prealabil postat de Dumitru73

Poate ca ai dreptate ...
Eu credeam ca Dumnezeu este bun, bland si iubitor. Credeam chiar ca este mereu in cautarea oilor ratacite.
Dar se pare ca ai dreptate ... Dumnezeu revelat, sau mai bine zis prezentat, nu este asa cum mi l-am inchipuit.
Daca exista, Dumnezeu nu este un criminal. Iar VT este presarat cu astfel de fapte.

VT scoate in evidenta dreptatea lui Dumnezeu, NT scoate in evidenta dragostea lui Dumnezeu.
Dreptatea lui Dumnezeu nu neaga dragostea lui Dumnezeu dar atata timp cat omul prefera pacatul....judecata vine peste El.
Daca Dumnezeu ar lasa nepedepsit pacatul ar fi un Dumnezeu nedrept.

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

Poate ca ai dreptate ...
Eu credeam ca Dumnezeu este bun, bland si iubitor. Credeam chiar ca este mereu in cautarea oilor ratacite.
Dar se pare ca ai dreptate ... Dumnezeu revelat, sau mai bine zis prezentat, nu este asa cum mi l-am inchipuit.
Daca exista, Dumnezeu nu este un criminal. Iar VT este presarat cu astfel de fapte.

Dumitru, tu din pacate esti INDRAGOSTIT (nu doar tu, si alti atei) de viziunea aceasta a Dumnezeului ucigas si nedrept.
Nici macar din VT nu rezulta ca el ar fi fost asa! Amandoi citim acelasi text si eu vad mila Lui, faptul ca nu distruge din prima ci intai cheama la pocainta si indreptare (prin pocainta si indreptare se desavarseste omul si se apropie de cinstea pentru care a fost creat, nu cand isi urmeaza patimile). Tu nu vezi decat distrugerea.

Din chestia asta eu pricep un singur lucru: ca tu de fapt nu acorzi nici un pic de credit oamenilor in general, ii consideri probabil pe toti niste retardati care nu au discernamant si deci nu sunt responsabili pentru faptele lor, motiv pentru care Dumnezeu ar trebui sa ne schimbe scutecele si sa ne mantuiasca pe toti si asa, in ciuda faptul ca noi suntem niste parameci bipezi dpdv psihologic si duhovnicesc.

Deci tu cand Il consideri pe Dumnezeu nedrept si criminal, facand abstractie de toate alegerile pe care El ni le-a pus inainte, asteptand de la noi o reactie matura, de reorientare a vietii (nu ne-ar fi cerut-o daca nu era posibila), automat il cobori pe om in regnul necuvantatoarelor, imaginandu-ti ca in capetele noastre e un fel de miscare browniana a neuronilor si ca niciodata nu suntem responsabili pentru ce facem.

Daca am fi asa, atunci da, Dumnezeu ar fi nedrept, ar fi criminal, ar fi ca un om care isi bate cu bata vita pentru ca vita nu rezolva probleme de analiza matematica. Asta e scenariul spre care conduce viziunea ta, nu altul. Ca noi toti suntem in ultima instanta, niste vite.

Pai atunci dragul meu, daca asa suntem, la ce mai avem inchisori, la ce mai avem legi, la ce mai avem pedepse de orice fel, la ce mai avem asteptari de ordin moral si legal de la oameni, daca oricum suntem toti varza si deci nu avem a raspunde pentru faptele noastre?

Pai nu ai tu impresia ca Dumnezeu da de fapt mai multi bani pe noi decat dai tu insuti pe tine si pe noi toti? Si ca ne trateaza ca si cum am avea demnitate, ca si cum am avea creieri si discernamant, ca si cum am fi capabili sa gandim, sa alegem, sa actionam, sa ne orientam, sa ne autoevaluam si sa evaluam consecintele faptelor noastre? Oare nu ne-a invatat El Insusi, oare nu ne-a ajutat inca de la inceput, aratandu-ne de ce anume sa ne ferim tocmai ca sa stim si sa nu ne expunem singuri ranilor si mortii?

Nu ai deci impresia ca Dumnezeu ne trateaza cu mult mai mult respect si are mult mai multa incredere in capacitatile noastre si nu ne considera nicidecum dobitoace fara minte si lipsiti de orice intelepciune si constiinta?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

Dumitru, tu din pacate esti INDRAGOSTIT (nu doar tu, si alti atei) de viziunea aceasta a Dumnezeului ucigas si nedrept.
Nici macar din VT nu rezulta ca el ar fi fost asa! Amandoi citim acelasi text si eu vad mila Lui, faptul ca nu distruge din prima ci intai cheama la pocainta si indreptare (prin pocainta si indreptare se desavarseste omul si se apropie de cinstea pentru care a fost creat, nu cand isi urmeaza patimile). Tu nu vezi decat distrugerea.

Din chestia asta eu pricep un singur lucru: ca tu de fapt nu acorzi nici un pic de credit oamenilor in general, ii consideri probabil pe toti niste retardati care nu au discernamant si deci nu sunt responsabili pentru faptele lor, motiv pentru care Dumnezeu ar trebui sa ne schimbe scutecele si sa ne mantuiasca pe toti si asa, in ciuda faptul ca noi suntem niste parameci bipezi dpdv psihologic si duhovnicesc.

Deci tu cand Il consideri pe Dumnezeu nedrept si criminal, facand abstractie de toate alegerile pe care El ni le-a pus inainte, asteptand de la noi o reactie matura, de reorientare a vietii (nu ne-ar fi cerut-o daca nu era posibila), automat il cobori pe om in regnul necuvantatoarelor, imaginandu-ti ca in capetele noastre e un fel de miscare browniana a neuronilor si ca niciodata nu suntem responsabili pentru ce facem.

Daca am fi asa, atunci da, Dumnezeu ar fi nedrept, ar fi criminal, ar fi ca un om care isi bate cu bata vita pentru ca vita nu rezolva probleme de analiza matematica. Asta e scenariul spre care conduce viziunea ta, nu altul. Ca noi toti suntem in ultima instanta, niste vite.

Pai atunci dragul meu, daca asa suntem, la ce mai avem inchisori, la ce mai avem legi, la ce mai avem pedepse de orice fel, la ce mai avem asteptari de ordin moral si legal de la oameni, daca oricum suntem toti varza si deci nu avem a raspunde pentru faptele noastre?

Pai nu ai tu impresia ca Dumnezeu da de fapt mai multi bani pe noi decat dai tu insuti pe tine si pe noi toti? Si ca ne trateaza ca si cum am avea demnitate, ca si cum am avea creieri si discernamant, ca si cum am fi capabili sa gandim, sa alegem, sa actionam, sa ne orientam, sa ne autoevaluam si sa evaluam consecintele faptelor noastre? Oare nu ne-a invatat El Insusi, oare nu ne-a ajutat inca de la inceput, aratandu-ne de ce anume sa ne ferim tocmai ca sa stim si sa nu ne expunem singuri ranilor si mortii?

Nu ai deci impresia ca Dumnezeu ne trateaza cu mult mai mult respect si are mult mai multa incredere in capacitatile noastre si nu ne considera nicidecum dobitoace fara minte si lipsiti de orice intelepciune si constiinta?

... nu prea, scuze

[zorobabel]

În prealabil postat de Dumitru73

Poate ca ai dreptate ...
Eu credeam ca Dumnezeu este bun, bland si iubitor. Credeam chiar ca este mereu in cautarea oilor ratacite.
Dar se pare ca ai dreptate ... Dumnezeu revelat, sau mai bine zis prezentat, nu este asa cum mi l-am inchipuit.
Daca exista, Dumnezeu nu este un criminal. Iar VT este presarat cu astfel de fapte.

Dumnezeu este bun si iubitor. Venirea lui Hristos dovedeste dragostea lui Dumnezeu. Dar dupa cum am mai spus, daca omul prefera pacatul si ii intoarce spatele lui Dumnezeu atunci nu poti spune ca Dumnezeu nu i-a iubit .