Conversatie intre un crestin ortodox si un cautator sincer al credintei ortodoxe

[anna21]

Sunt lucruri carora as dori sa le gasesc raspuns.. dar de la ortodocsi reali, daca se poate.
De ex.. la biserica la care merg eu, un om cu figura araba vorbea cu preotul.. Dupa ce omul acela pleaca, preotul era foarte laudativ la adresa aceluia: vai, cata credinta arzatoare. Ma intrebam daca omul este un convertit.. mi-a spus ca nu, este tot un fel de ortodox.. copt!
Pai copt nu este monofizit? Nu este eretic?
Daca omul acela se impartaseste cu mine, sa presupunem (din moment ce preotul il considera tot ortodox).. aceasta ce implicatii are asupra mantuirii mele?
Ma intreb si eu..
Si alte intrebari similare am... dar sunt inca prea mica pt ele.

Este cunoscut ca bisericile vor cadea una cate una.. de unde vom sti cum stam?

[Jane Says]

În prealabil postat de anna21

Sunt lucruri carora as dori sa le gasesc raspuns.. dar de la ortodocsi reali, daca se poate.
De ex.. la biserica la care merg eu, un om cu figura araba vorbea cu preotul.. Dupa ce omul acela pleaca, preotul era foarte laudativ la adresa aceluia: vai, cata credinta arzatoare. Ma intrebam daca omul este un convertit.. mi-a spus ca nu, este tot un fel de ortodox.. copt!
Pai copt nu este monofizit? Nu este eretic?
Daca omul acela se impartaseste cu mine, sa presupunem (din moment ce preotul il considera tot ortodox).. aceasta ce implicatii are asupra mantuirii mele?
Ma intreb si eu..
Si alte intrebari similare am... dar sunt inca prea mica pt ele.

Este cunoscut ca bisericile vor cadea una cate una.. de unde vom sti cum stam?

Asupra mantuirii tale nu cred ca are vreo implicatie -- e ca si cum s-ar da Sf. Impartasanie unuia de alta credinta, gestul acesta e foarte grav pentru preot si pentru acel om, insa nu pentru ceilalti care se impartasesc din Sf. Potir in care Trupul si Sangele Domnului sunt cu adevarat.

Referitor la biserici, treaba cu ruptura aceasta intre bisericile pe stil vechi si pe stil nou e mai complicata deoarece:

1. - unele biserici pe stil vechi sunt in comuniune si cu cele de pe stil nou <--- astia de pe vechi tot eretici sunt, de liturghisesc impreuna cu noi?
2. - unele biserici de pe stil vechi nu sunt in comuniune nici macar cu cei de pe stil vechi care recunosc biserici pe stil nou, si cred ca dintr-o biserica din aceasta provine si oit.

Din asta inteleg ca in sanul bisericilor pe stil vechi este mai multa neoranduiala si duh de dezbinare decat pe nou, e ca si cum ar intr-o competitie, care-i mai drept, mai curat, mai dreptmaritor, mai neeretic. Subintelegand ca toti ceilalti sunt mai nedrepti, mai murdari, mai strambmaritori si mai eretici. Cumva ei* simt in permanenta nevoia sa se delimiteze de cineva si sa fie mai adevarati decat restul.

Cu toate ca nimeni n-a propovaduit vreo alta Evanghelie si chestiune calendarului nu tinea de dogma. Asta e cel mai important lucru. Ortodoxia lor este identica cu a noastra, nu e nici o diferenta. Cu exceptia amaratului de calendar si care este o conventie omeneasca pana la urma.

* ma refer la cei pe stil vechi de la punctul 2.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Jane Says

Asupra mantuirii tale nu cred ca are vreo implicatie -- e ca si cum s-ar da Sf. Impartasanie unuia de alta credinta, gestul acesta e foarte grav pentru preot si pentru acel om, insa nu pentru ceilalti care se impartasesc din Sf. Potir in care Trupul si Sangele Domnului sunt cu adevarat.

Asa cum am mai arat (si daca nu ma insel chiar tie ti-am dat odata un raspuns) bisericile voastre au ridicat anatemele puse asupra romano - catolicilor si monofizitilor, ca urmare toate ereziile acelora au incetat sa mai fie erezii devenind “traditii” ale bisericii. Mai mult, Patriarhiile Antiohiei si Alexandriei deja cuminica, boteaza, casatoresc monofiziti si recunosc “tainele” savirsite de aceia in baza unor hotariri sinodale (vezi aici). Celelalte patriarhii, cu care Alexandria si Damascul se afla in comuniune deplina, nu numai ca nu au luat niciodata atitudine (nici n-ar fi avut cum din moment ce sint semnatare ale documentului de la Chambesy din 1990 care trateaza monofizismul ca o eroare aparuta din neintelegere), dar chiar consimt tacit si introduc practica in bisericile lor pe usa din dos. Cazul de care vorbeste Anna21 nu este singular, multi preoti ecumenisti cuminica monofiziti, greco – catolici si chiar catolici in special in America si Europa de Vest (unde lumea este mai deschisa spre diversitate). In Romania , cunoastem deocamdata cazurile Corneanu si Drincec si faptul ca monofizitii sint lasati sa slujeasca in bisericile “ortodoxe”.

În prealabil postat de Jane Says

Referitor la biserici, treaba cu ruptura aceasta intre bisericile pe stil vechi si pe stil nou e mai complicata deoarece:

1. - unele biserici pe stil vechi sunt in comuniune si cu cele de pe stil nou <--- astia de pe vechi tot eretici sunt, de liturghisesc impreuna cu noi?
2. - unele biserici de pe stil vechi nu sunt in comuniune nici macar cu cei de pe stil vechi care recunosc biserici pe stil nou, si cred ca dintr-o biserica din aceasta provine si oit.

Din asta inteleg ca in sanul bisericilor pe stil vechi este mai multa neoranduiala si duh de dezbinare decat pe nou, e ca si cum ar intr-o competitie, care-i mai drept, mai curat, mai dreptmaritor, mai neeretic. Subintelegand ca toti ceilalti sunt mai nedrepti, mai murdari, mai strambmaritori si mai eretici. Cumva ei* simt in permanenta nevoia sa se delimiteze de cineva si sa fie mai adevarati decat restul.

Absolut nici o Biserica de stil vechi (stilista, calendarista) nu se afla in comuniune cu bisericile ecumeniste. E drept, exista o minoritate, ciprianitii, care au o eclesiologie dubiosa (chiar eretica, motiv pentru care li se spune si calendaristi ecumenisti) prin care ei recunosc bisericile ecumeniste ca biserici "bolnave", dar, totusi, inca parte din Biserica lui Hristos. Cu atoate acestea, nici macar ciprianitii nu slujesc, nu se cuminica, nu au nici un fel de relatie bisericeasca cu patriarhiile cazute in ecumenism (si nici nu le urmaresc), dar cuminica crestini din bisericile ecumeniste care participa la slujbele lor.

La fel, nici un sinod stilist (calendarist), inclusiv ciprianit, nu se afla in comuniune cu nici o biserica "ortodoxa" care urmeaza calendarul iulian (vechi) din cauza ca acele biserici (cum ar fi Rusa, Sirba sau a Ierusalimului) sint si ele in mod oficial si deschis parte din miscarea ecumenista.

În prealabil postat de Jane Says

Cu toate ca nimeni n-a propovaduit vreo alta Evanghelie si chestiune calendarului nu tinea de dogma. Asta e cel mai important lucru. Ortodoxia lor este identica cu a noastra, nu e nici o diferenta. Cu exceptia amaratului de calendar si care este o conventie omeneasca pana la urma.

Calendarul nu este dogma, dar tine de dogma. Vezi Hotarirea Sinodului BOR de la 1903. Schimbarea Sfintei Traditii si chiar, explicit, a calendarului (sinaxarului) a fost anatemizata de Sfintii Parinti in repetate rinduri. Ortodoxia voastra este identica cu a noastra numai in masura in care este identica si cu cea a Sfintilor Parinti ai Bisericii Ortodoxe. Cind te pui sub anateme, nu respecti Sfintele Canoane si marturisesti erezii, nu cred ca iti mai ramine mult cu care sa te identifici.

anna21, noi nu vorbim de cazuri izolate: ce a facut preotul X, ce a facut episcopul Y... Chiar daca ei fac parte din Biserica Ortodoxa, asta nu inseamna mai nimic pentru adevarata biserica. Cand insa manastirile vor fi nevoite sa accepte reguli impuse strigatoare la cer, atunci va fi intr-adevar vai de capul nostru. "Bate-voi pastorul si se vor risipi oile!..." Nu duceti grija popilor curvari, betivi, sclavi ai banului sau ai relatiilor pro-masonerie. Sa nu fim in locul lor cand vor da socoteala. Daca fiecare dintre noi are un duhovnic bun si face asa cum ii spune acel duhovnic, nu mai apleaca urechea la nimic, nu mai vede (ca barbat) in femeia provocatoare, o victima a propriilor slabiciuni, nu-l intereseaza nici cine a mai divortat nici cine cu cine s-a mai certat, nici daca sectarii, catolicii sau protestantii se mantuiesc... Grija lui este doar una: "Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul/pacatoasa!"

Nu cred ca are cineva ceva personal cu o.i.t. , dar nici nu putem ramane cu bratele incrucisate tot aratandu-ne cu degetul cat suntem noi de putin credinciosi fata de ei. Daca nu ne respecta pe noi de-aici care probabil suntem pacatosi si lipsiti de virtuti, macar fata de cei pe care-i stim in sfintele manastiri si la care mergem (atat de rar!) sa ne incarcam duhovniceste si sa mai scapam de povara multelor pacate, macar pentru acei sa avem smerenie si buna-cuviinta.
Cine a inteles ca noi tinem cu tot dinadinsul sa fim mai presus ca altii, a inteles gresit. De fapt nu avem nimic cu nimeni si suntem dispusi sa-i intelegem pe fiecare in parte, indiferent de confesiunea la care adera. Poate nici chiar propaganda pentru propria confesiune nu deranjeaza prea mult. Dar ca sa faci apel la strategii perfide ce tin de interpretari personale si patimase, punand astfel eticheta de eretica , intregii Biserici Ortodoxe Romane, cum ca ar fi lipsita de Harul Duhului Sfant, in timp ce atatea mii de crestini poate simt in fiecare zi pronia divina prin oranduirea lucrurilor dupa voia Lui Dumnezeu, mi se pare jignitor si smintitor in aceeasi masura. De aceea atitudinea lui (si nu omul in sine) eu personal o consider deplasata si daunatoare!

[anna21]

În prealabil postat de OmuBun

anna21, noi nu vorbim de cazuri izolate: ce a facut preotul X, ce a facut episcopul Y... Chiar daca ei fac parte din Biserica Ortodoxa, asta nu inseamna mai nimic pentru adevarata biserica. Cand insa manastirile vor fi nevoite sa accepte reguli impuse strigatoare la cer, atunci va fi intr-adevar vai de capul nostru. "Bate-voi pastorul si se vor risipi oile!..." Nu duceti grija popilor curvari, betivi, sclavi ai banului sau ai relatiilor pro-masonerie. Sa nu fim in locul lor cand vor da socoteala. Daca fiecare dintre noi are un duhovnic bun si face asa cum ii spune acel duhovnic, nu mai apleaca urechea la nimic, nu mai vede (ca barbat) in femeia provocatoare, o victima a propriilor slabiciuni, nu-l intereseaza nici cine a mai divortat nici cine cu cine s-a mai certat, nici daca sectarii, catolicii sau protestantii se mantuiesc... Grija lui este doar una: "Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul/pacatoasa!"

Adevarata biserica= cei care indeplinesc poruncile lui Hristos.
(deci nu este loc pentru eretici/ecumenisti. Stiu ca unii spun ca se pot mantui cei din alte religii deoarece si ei iubesc pe Dumnezeu si aproapele. Dar porunca sa-L iubesti pe Dumnezeu exclude multe secte si religii pentru faptul ca nu poti iubi ceea ce nu cunosti. Nu stiu daca ma fac inteleasa. In mod particular religiile care-L hulesc pe Hristos in mod direct).

Eu nu m-am impiedicat niciodata de viata preotului.
Dar m-as indeparta de el sa stiu ca este ecumenist.

Dar ca sa faci apel la strategii perfide ce tin de interpretari personale si patimase, punand astfel eticheta de eretica , intregii Biserici Ortodoxe Romane, cum ca ar fi lipsita de Harul Duhului Sfant, in timp ce atatea mii de crestini poate simt in fiecare zi pronia divina prin oranduirea lucrurilor dupa voia Lui Dumnezeu, mi se pare jignitor si smintitor in aceeasi masura. De aceea atitudinea lui (si nu omul in sine) eu personal o consider deplasata si daunatoare!

Uite, asta este deranjant in discutiile pe forum.
Ce simti nu este niciodata un argument.
Bunicii mei erau baptisti, mergeam cu ei la biserica.. Crezi ca baptistii nu "simteau" ca Dumnezeu lucreaza in viata lor? Nu aveau trairi elevate? Ba da. Si pentru ei era un argument ca se afla in adevar!
Ce simti este un lucru foarte inselator.

În prealabil postat de anna21

Ce simti este un lucru foarte inselator.

Pai de-aia e bine sa nu punem etichete. Cu certitudine exista mantuire si dincolo de ortodoxie la fel de bine cum, nu oricine e ortodox se mantuieste neaparat. Asta tot Dumnezeu are grija sa le randuiasca. Pentru unii, sansa apare la doishpe fara cinci, iar altii dau cu piciorul intregii vieti intru Hristos pe ultima suta de metri. Totusi, oricat ar lucra Dumnezeu cu sectarii,(acu', ce dumnezeu o fi, 'or vedea ei cand s-o trage linie), eu nu i-as pune pe aceeasi treapta cu crestinii ce participa la sfanta Liturghie, postesc, se impartasesc si cauta sa nu se desprinda de turma, facandu-si propriul SRL autorizat in cresterea mieilor de prasila!...
De fapt, tot ce facem noi, discutiile interminabile despre ce NU fac altii, nu ne ridica, ci ne coboara. Am mai spus-o si repet: credinta fiecaruia este o decizie personala. Daca vrea, poate afla tot ce are nevoie, fara a face valva prea mare. Marea problema apare cand incep dezbateri si acuze, iar cei care inca mai credeau pana ieri ca sunt puternici in credinta, ajung sa se indoiasca si mai ales sa deznadajduiasca in iubirea Lui Hristos... De aceste lucruri trebuie sa ne ferim; restul sunt trecatoare, oricum.

[MariS_]

În prealabil postat de anna21

Adevarata biserica= cei care indeplinesc poruncile lui Hristos.
(deci nu este loc pentru eretici/ecumenisti. Stiu ca unii spun ca se pot mantui cei din alte religii deoarece si ei iubesc pe Dumnezeu si aproapele. Dar porunca sa-L iubesti pe Dumnezeu exclude multe secte si religii pentru faptul ca nu poti iubi ceea ce nu cunosti. Nu stiu daca ma fac inteleasa. In mod particular religiile care-L hulesc pe Hristos in mod direct).

(Adevarata biserica= cei care indeplinesc poruncile lui Hristos.)
Adevarata biserica= cei care Il poarta in inima pe Hristos.

Draga anna21,
daca Iisus Hristos ar fi iubit selectiv, noi nu ne mai mantuiam in veci.
E adevarat ca pe farisei, carturari si fatarnici nu-i prea avea la inima,
totusi i-a iertat ca nu stiau ce fac, dar de iubit cu adevarat i-a iubit
tocmai pe oamenii simplii, necarturari, pe pacatosi, prostituate, etc.
Dimpotriva, fariseii erau cei ce puneau conditii ca sa iubeasca. Ei
spuneau ca nu merita sa fie iubiti aceia care nu-l respectau pe
Dumnezeu dupa toata randuiala scrisa in lege, Tora si reguli scrise
sau orale. Erau foarte tipicari, se considerau desavarsiti sau adevaratii
inchinatori la Dumnezeu. Cam aceeasi atitudine pe care o vezi la unii
de pe forum. Deci Hristos nu-i iubea tocmai pe cei ce puneau dogma
si litera legii mai presus de om si de aproapele, si-i iubea, in schimb
pe toti ceilalti. Dar nu pentru ca erau mandrii si orgoliosi nu-i iubea
Hristos, pentru ca ne spune sa ne iubim si dusmanii, ci pentru ca
INCHIDEAU CERUL si nici ei nu intrau si nici pe altii nu-i lasau. Asta
e considerat un mare pacat pentru ca fura un atribut al lui Dumnezeu.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de MariS_

(Adevarata biserica= cei care indeplinesc poruncile lui Hristos.)
Adevarata biserica= cei care Il poarta in inima pe Hristos.

Draga anna21,
daca Iisus Hristos ar fi iubit selectiv, noi nu ne mai mantuiam in veci.
E adevarat ca pe farisei, carturari si fatarnici nu-i prea avea la inima,
totusi i-a iertat ca nu stiau ce fac, dar de iubit cu adevarat i-a iubit
tocmai pe oamenii simplii, necarturari, pe pacatosi, prostituate, etc.
Dimpotriva, fariseii erau cei ce puneau conditii ca sa iubeasca. Ei
spuneau ca nu merita sa fie iubiti aceia care nu-l respectau pe
Dumnezeu dupa toata randuiala scrisa in lege, Tora si reguli scrise
sau orale. Erau foarte tipicari, se considerau desavarsiti sau adevaratii
inchinatori la Dumnezeu. Cam aceeasi atitudine pe care o vezi la unii
de pe forum. Deci Hristos nu-i iubea tocmai pe cei ce puneau dogma
si litera legii mai presus de om si de aproapele, si-i iubea, in schimb
pe toti ceilalti. Dar nu pentru ca erau mandrii si orgoliosi nu-i iubea
Hristos, pentru ca ne spune sa ne iubim si dusmanii, ci pentru ca
INCHIDEAU CERUL si nici ei nu intrau si nici pe altii nu-i lasau. Asta
e considerat un mare pacat pentru ca fura un atribut al lui Dumnezeu.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ceea ce Mintuitorul combatea la farisei era aplicarea fara discernamint a Legii, pentru ca puneau litera legii deasupra spiritului ei, si nu faptul ca puneau “dogma si litera legii mai presus de om”. Cind mintuitorul spune: “Cine va fi intre voi omul care va avea o oaie si, de va cadea ea sambata in groapa, nu o va apuca si o va scoate?” (Matei 12:11) in nici un caz nu da de inteles ca Legea ar fi proasta sau ca poate fi suspendata cind il deranjeaza pe domnul Om. Asa si voi, iubaretii care nu puneti “dogma si litera legii mai presus de om”, sint sigur ca nu v-ati dus in bisericile ecumenistilor pentru vreo doua saptamini sa va rugati si va cuminicati cu aceia ca sa-i aduceti la pocainta, ci pur si simplu v-ati dat dezlegari de la Sfintele Canoane, ba mai mult, ati transformat nelegiuirea in virtute!

Nu stiu de unde stii sau cine ti-o fi spus ca nu se pune “dogma si litera legii mai presus de om”, dar afla ca atit legea, cit si dogma ortodoxa, chiar daca au fost date pentru om, ele sint mai presus decit omul, il transced pentru ca refera adevarul despre Dumnezeu, sint perfecte si complete si valabile pina la sfirsitul lumii.

[MariS_]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ceea ce Mintuitorul combatea la farisei era aplicarea fara discernamint a Legii, pentru ca puneau litera legii deasupra spiritului ei, si nu faptul ca puneau “dogma si litera legii mai presus de om”. Cind mintuitorul spune: “Cine va fi intre voi omul care va avea o oaie si, de va cadea ea sambata in groapa, nu o va apuca si o va scoate?” (Matei 12:11) in nici un caz nu da de inteles ca Legea ar fi proasta sau ca poate fi suspendata cind il deranjeaza pe domnul Om. Asa si voi, iubaretii care nu puneti “dogma si litera legii mai presus de om”, sint sigur ca nu v-ati dus in bisericile ecumenistilor pentru vreo doua saptamini sa va rugati si va cuminicati cu aceia ca sa-i aduceti la pocainta, ci pur si simplu v-ati dat dezlegari de la Sfintele Canoane, ba mai mult, ati transformat nelegiuirea in virtute!

Nu stiu de unde stii sau cine ti-o fi spus ca nu se pune “dogma si litera legii mai presus de om”, dar afla ca atit legea, cit si dogma ortodoxa, chiar daca au fost date pentru om, ele sint mai presus decit omul, il transced pentru ca refera adevarul despre Dumnezeu, sint perfecte si complete si valabile pina la sfirsitul lumii.

Fariseii L-au condamnat la moarte pe Iisus, pe datatorul legilor, pe baza
legilor primite de la Dumnezeu. Asa sustineau atunci, asa sustin si acum
urmasii lor. De aceea nu s-au convertit atunci si nici acum.
Saul era fruntas al fariesilor, ba chiar cu perspective de a ajunge primul
dintre ei pentru ca ii depasea prin inteligenta. El a prigonit pe "ereticii"
crestini tot pe baza preceptelor si dogmelor evreiesti din VT, pe care le
socoteau transmise sub influenta harului lui Dumnezeu, adica venite de
la Dumnezeu.
Apoi dupa ce a devenit Pavel, el e singurul care a avut disputa cu Petru,
si asta tot din cauza anumitor farisei care venind in noua biserica adusesera
cu ei si mentalitatea fariseica. Pavel si-a dat seama de pericol, tocmai pentru
ca el provenea dintre ei si cunostea la perfectie modul lor de gandire. De
aceea a insistat Pavel ca litera ucide, iar Duhul renaste. Or litera venea de
la Acelasi de unde vine si Duhul, nu e alta sursa. Dar una ucide si altul
da viata vesnica. De asta am atentionat si pe anna21 ca definitia :
"Adevarata biserica= cei care indeplinesc poruncile lui Hristos."
este de sorginte fariseica si deci incompleta si de aceea falsa, iar asta:
"Adevarata biserica= cei care Il poarta in inima pe Hristos."
e adevarata definitie.
Astazi, insa, s-au inmultit fariseii in toate Bisericile, incat observ cu tristete
ca se implinesc exact conditiile de la prima venire a Mantuitorului, si de
aceea si spun ca daca Mantuitorul ar veni acum din nou, dar tot sub forma
umila, ar patimii aceasi soarta, si nu de la necredinciosi, ci de la cei ce se
cred adevaratii crestini sau ortodocsi.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Jane Says]

OIT: frate, zi-mi orice si fa-ma orice, incepand cu tarfa si terminand cu criminala, zi-mi ca n-am comuniune cu Hristos sau cu Duhul Sfant din pricina pacatelor mele, dar nu-mi spune ca ma gasesc sub vreo ANATEMA sau ca in Potirul din care ma impartasesc nu sunt Trupul si Sangele lui Hristos atat timp cat episcopul si duhovnicul meu NU sunt ecumenisti, cat timp NU m-am impartasit din acelasi Sf. Potir cu eretici/alte culte niciodata si pentru nici un motiv, si cat timp CRED in Acelasi Dumnezeu ca tine conform acelorasi dogme.
Daca si cand aceste DOGME vor fi "updatate" de ierarhia bisericeasca pe fatza, oficial, si nu ca se mai trezeste vreun episcop sa se impartaseasca cu greco-catolicii, atunci Dumnezeu sa aiba mila de noi toti si sa ne lumineze. Cand o sa inceapa arhiereul sa pomeneasca pe Papa sau vreun cardinal, sau sa ne imbie la Liturghii in comun sau mai stiu eu ce, atunci om vedea.
Dar cat timp tinem aceeasi credinta si aceleasi dogme neschimbate, tu, oit, gresesti cand arunci la gunoi bucati INTREGI din Biserica lui Hristos (Patriarhiile enumerate mai jos).

În prealabil postat de o.i.t

(La fel, nici un sinod stilist (calendarist), inclusiv ciprianit, nu se afla in comuniune cu nici o biserica "ortodoxa" care urmeaza calendarul iulian (vechi) din cauza ca acele biserici (cum ar fi Rusa, Sirba sau a Ierusalimului) sint si ele in mod oficial si deschis parte din miscarea ecumenista.