un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Viata sufletului continua si dupa moartea trupului. Omul mai are si suflet pe langa trup, iar sufletul este mult mai important decat trupul.

Aceasta e o alta problemă (la fel de confuză). Eu spuneam că textul se referă la mijlocirea în rugăciune pentru cei vii (bolnavi), nu pentru cei morţi (cu trup, cu suflet, cu suflet "pe lângă trup", sau alte fantome... nu intrăm în amănunte). De acord?

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de licorcrist

.
Ati avansat o teza si nu ati recunoscut ca era parerea personala. Ati avansat-o ca si cum era adevarul Scripturii: "trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul". Ati pus teza Dvs sub regimul credintei.

Biblia nu afirma explicit intr-un verset:
„ - Botezul trebuie administrat bebelusilor!” sau
„ - Botezul trebuie administrat adultilor!”

Tot ce scriem noi pe acest topic sau pe intregul forum sunt pareri personale.
Cu exeptia cazurilor cand citam dintr-o carte sau afirmam „dupa cum a spus parintele...”

Cand spunem „Biblia spune ca...” ar trebui sa dam versetul exact asa cum este scris.
In caz contrar se subintelege ca de fapt noi am spus: „Dupa cum eu am inteles, Biblia spune ca” sau „conform intelegerii ortodoxe/ neoprotestante/ catolice Biblia spune ca...”

Problema pe care dumneavoastra ati ridicat-o mie mi se pare fara suport si acuzatiile nefondate.

La pagina 4 are loc urmatorul schimb de replici:

În prealabil postat de dobrin7m

Oare voi prin asta nu puneti mai presus de Dumnezeu pe Om? Unde este increderea deplina in Dumnezeu si Hristos?

Eu aici nu citesc „Biblia spune ca...” sau „conform versetului...”.

Este vorba despre increderea pe care o au neoprotestantii ca Dumnezeu va mantui si pruncii nebotezati ai crestinilor.
Pentru ca NP cred ca in Biblie nu se vorbeste in mod specific despre botezul pruncilor insa despre al adultilor, da.

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

Nu am ce continua. Mi-ati demonstrat ca desi invocati mereu Scriptura, avansati pareri personale pentru care nu aveti citate explicite din Scriptura. Ba mai mult, aveti indrazneala sa le avansati ca adevaruri de credinta "trebuie sa avem incredere...".

Pentru mine e clar. Incercati sa vindeti drept adevaruri ale Scripturii ceea ce sunt doar teze personale (despre pruncii care mor nebotezati dar merg in rai). Scriptura nu spune explicit ca pruncii nebotezati merg in rai (asta deduceti Dvs din analogia cu tilharul), nici ca pruncii NU trebuie botezati decit dupa ce devin adulti constienti (si asta o deduceti DVS din analogia cu cei care, in vremea lui Iisus, s-au botezat ca adulti constienti).

Insa ambele analogii au limitele lor. Sunt analogii, nu citate explicite. Faptul ca analogia are limitele ei e demonstrat de exemplul tilharului, care a intrat in rai fara sa fie botezat. Deci se poate deduce cu aceeasi necesitate ca si analogia cu cei care s-au botezat, ca adulti, in vremea Mintuitorului, are limita ei, si ca nu poate fi aplicata ca atare pruncilor, dupa cum si cerinta botezului nu s-a aplicat ca atare tilharului. Daca o analogie si-a dovedit macar o data limitarea si s-a gasit un caz care o infirma, inseamna ca aplicarea analogiei ca principiu demonstrativ in alte cazuri nu are forta necesitatii (cei de pe vremea Mintuitorului s-au botezat ca adulti, deci si copii trebuie sa devina adulti inainte de a se boteza, cum credeti Dvs).

Scriptura nu spune explicit nici ca pruncii care mor nebotezati merg in rai (teza Dvs), nici ca pruncii NU trebuie botezati (tot teza Dvs). E drept, Scriptura nu spune ca pruncii trebuie botezati, insa nici nu interzice botezarea lor. Insa Dvs sustineti ca Scriptura chiar interzice botezarea pruncilor. Asta nu mai aveti dreptul sa o sustineti. Dupa cum am spus mai sus: analogia cu botezul adultilor din epoca Mintuitorului are limitele ei.

In momentul in care veti demonstra ca Scriptura spune explicit ca pruncii nebotezati merg in rai (ceea ce nu ati putut face, desi a trebuit sa insist de multe ori ca sa recunoasteti ca teza avasata ca adevar de credinta era doar o parare subiectiva), atunci veti avea dreptul de a pretinde ca sunteti onest si ca nu urmariti decit adevarul Scripturii cind sustineti ca botezul pruncilor este interzis (ceea ce Scriptura nu spune explicit, dar Dvs sustineti).

Ati aratat ca in problema botezului pruncilor nu urmariti adevarul Scripturii, ci parerile personale. Trebuia sa va multumiti in a arata ca Scriptura nici nu obliga, nici nu interzice botezul copiilor. Ati vrut sa aratati ca botezul copiilor este interzis. Ati depasit cadrele Scripturii.

Cine triseaza o data, triseaza de fiecare data, chiar daca se lauda ca e cinstit. Dupa ce ati avansat o teza personala nesprijinta pe Scriptura, v-ati pierdut orice urma de credibilitate in problemele legate de botezul copiilor.

[licorcrist]

Penticostalulmintuibil,

Buna ziua. Nu am solicitat lamuririle Dvs ca sa inteleg ceea ce a spus Tricesimusquintus. Multumesc pentru interventie, insa mi-a fost de ajuns cuvintele lui Tricesimus.

[penticostalulmantuibil]

Cu mare placere.
Oricum precizarile nu le-am facut doar pentru dumneavoastra ci, asa, in general.
Binecuvantari...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

Nu am ce continua.

Constat că totuşi insistaţi

În prealabil postat de licorcrist

Mi-ati demonstrat ca desi invocati mereu Scriptura, avansati pareri personale pentru care nu aveti citate explicite din Scriptura. Ba mai mult, aveti indrazneala sa le avansati ca adevaruri de credinta "trebuie sa avem incredere...".

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

În prealabil postat de licorcrist

Pentru mine e clar.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...

În prealabil postat de licorcrist

Incercati sa vindeti drept adevaruri ale Scripturii ceea ce sunt doar teze personal

Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

În prealabil postat de licorcrist

Insa ambele analogii au limitele lor. Sunt analogii, nu citate explicite. Faptul ca analogia are limitele ei e demonstrat de exemplul tilharului, care a intrat in rai fara sa fie botezat. Deci se poate deduce cu aceeasi necesitate ca si analogia cu cei care s-au botezat, ca adulti, in vremea Mintuitorului, are limita ei, si ca nu poate fi aplicata ca atare pruncilor, dupa cum si cerinta botezului nu s-a aplicat ca atare tilharului. Daca o analogie si-a dovedit macar o data limitarea si s-a gasit un caz care o infirma, inseamna ca aplicarea analogiei ca principiu demonstrativ in alte cazuri nu are forta necesitatii (cei de pe vremea Mintuitorului s-au botezat ca adulti, deci si copii trebuie sa devina adulti inainte de a se boteza, cum credeti Dvs).

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

În prealabil postat de licorcrist

Insa Dvs sustineti ca Scriptura chiar interzice botezarea pruncilor. Asta nu mai aveti dreptul sa o sustineti.

În prealabil postat de licorcrist

sustineti ca botezul pruncilor este interzis (ceea ce Scriptura nu spune explicit, dar Dvs sustineti).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.

În prealabil postat de licorcrist

Dupa ce ati avansat o teza personala nesprijinta pe Scriptura, v-ati pierdut orice urma de credibilitate in problemele legate de botezul copiilor.

Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

[mirabela]

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

În prealabil postat de tricesimusquintus

Constat că totuşi insistaţi

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...


Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.



Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de mirabela

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Aşa este, ai dreptate.

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

1. Principiul pe care il afirmati DVS este asta: "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Insa tot Dvs ati adus exemplul tilharului. Tilharul nu era botezat si totusi s-a mintuit. Deci principiul suporta macar o exceptie. Prin urmare nu e principiu general, sau nu se aplica asa cum il aplicati Dvs (fara botezul facut dupa marturisirea credintei, nu te mintuiesti).

2. Nu discutati cu mine cazul Giulesti, puteti scrie Patriarhiei si parintilor copiilor o scrisoare, argumentind cu ajutorul Scripturii ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai. Mentionati insa ca nu exista citate explicite in Scriptura care sa sustina asta.

3. "Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări şi încă cu atâta insistenţă din partea mea..."

Ca sa se vada explicit ca nu aveti citate din Scriptura pentru unele pareri personale. Daca exista macar o situatie in care avansati o parere personala fara citate din Scriptura, se deduce ca puteti face asta la fiecare rind pe care il scrieti.

4. "Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Nu ati fost. La inistentele mele ati recunoscut ca nu aveti citate explicite pentru parerea personala despre copii nebotezati care merg in Rai. De la un protestant, e rar sa auzi: "Scriptura nu spune asta explicit, insa eu cred totusi ca teza mea e corecta". E un fel de derogare de la principiul "Sola Scriptura", rara avis pe un forum, si va felicit ca ati avut curajul sa o recunoasteti.

5. " Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire".

Speculatii fara fundament. Trebuie sa va tineti strict de litera Scripturii.


6. "Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta".

Nu eu va discreditez: "Caci din cuvintele tale vei fi scos fara vina, si din cuvintele tale vei fi osindit” (Mat. 12:36-37).

7. "Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:
"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi".

Asa este. Aveti grija sa nu mintiti cind spuneti ca pruncii nebotezati intra in Rai. Asupra acestui lucru Scriptura pastreaza tacerea. Inca nu ati ajuns la asemenea inaltime sa completati Scriptura in locurile unde ea tace.

Sanatate si ratiune nepervertita va doresc!

PS Ramine sa argumentati de ce cerintele care sunt valabile adultilor (sa creada intii si sa se boteze) sunt valabile si copiilor.

[Rodica50]

Mergand pe taramul logicii, de ce adultii au nevoie iar copiii nu au nevoie de botez? Botezul este pecetea crestinismului. Copiii nu au nevoie de ea? Sau sunt copiii mai prejos decat adultii in asa fel incat nu se pot invrednici de aceasta pecete? In cadrul ortodoxiei, daca stii randuiala, nasul marturiseste in numele copilului, lepadarile de satana si unirea cu Hristos.

Din umila mea experienta, nici fratii nostri intru Hristos din alte denominatiuni, nu respecta acel solla scriptura, ba chiar au pastori si carti care sa ii invete cum sa interpreteze. Ca daca ii lasau pastorii de izbeliste mai apareau ceva secte:))