un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

Nu am ce continua.

Constat că totuşi insistaţi

În prealabil postat de licorcrist

Mi-ati demonstrat ca desi invocati mereu Scriptura, avansati pareri personale pentru care nu aveti citate explicite din Scriptura. Ba mai mult, aveti indrazneala sa le avansati ca adevaruri de credinta "trebuie sa avem incredere...".

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

În prealabil postat de licorcrist

Pentru mine e clar.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...

În prealabil postat de licorcrist

Incercati sa vindeti drept adevaruri ale Scripturii ceea ce sunt doar teze personal

Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

În prealabil postat de licorcrist

Insa ambele analogii au limitele lor. Sunt analogii, nu citate explicite. Faptul ca analogia are limitele ei e demonstrat de exemplul tilharului, care a intrat in rai fara sa fie botezat. Deci se poate deduce cu aceeasi necesitate ca si analogia cu cei care s-au botezat, ca adulti, in vremea Mintuitorului, are limita ei, si ca nu poate fi aplicata ca atare pruncilor, dupa cum si cerinta botezului nu s-a aplicat ca atare tilharului. Daca o analogie si-a dovedit macar o data limitarea si s-a gasit un caz care o infirma, inseamna ca aplicarea analogiei ca principiu demonstrativ in alte cazuri nu are forta necesitatii (cei de pe vremea Mintuitorului s-au botezat ca adulti, deci si copii trebuie sa devina adulti inainte de a se boteza, cum credeti Dvs).

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

În prealabil postat de licorcrist

Insa Dvs sustineti ca Scriptura chiar interzice botezarea pruncilor. Asta nu mai aveti dreptul sa o sustineti.

În prealabil postat de licorcrist

sustineti ca botezul pruncilor este interzis (ceea ce Scriptura nu spune explicit, dar Dvs sustineti).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.

În prealabil postat de licorcrist

Dupa ce ati avansat o teza personala nesprijinta pe Scriptura, v-ati pierdut orice urma de credibilitate in problemele legate de botezul copiilor.

Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

[mirabela]

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

În prealabil postat de tricesimusquintus

Constat că totuşi insistaţi

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...


Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.



Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de mirabela

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Aşa este, ai dreptate.

[Rodica50]

Mergand pe taramul logicii, de ce adultii au nevoie iar copiii nu au nevoie de botez? Botezul este pecetea crestinismului. Copiii nu au nevoie de ea? Sau sunt copiii mai prejos decat adultii in asa fel incat nu se pot invrednici de aceasta pecete? In cadrul ortodoxiei, daca stii randuiala, nasul marturiseste in numele copilului, lepadarile de satana si unirea cu Hristos.

Din umila mea experienta, nici fratii nostri intru Hristos din alte denominatiuni, nu respecta acel solla scriptura, ba chiar au pastori si carti care sa ii invete cum sa interpreteze. Ca daca ii lasau pastorii de izbeliste mai apareau ceva secte:))

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Rodica50

Mergand pe taramul logicii, de ce adultii au nevoie iar copiii nu au nevoie de botez? Botezul este pecetea crestinismului. Copiii nu au nevoie de ea? Sau sunt copiii mai prejos decat adultii in asa fel incat nu se pot invrednici de aceasta pecete?

Şi copiii au nevoie de botez, nu sunt mai prejos. E vorba desigur de copiii care doresc să fie botezaţi, cred, şi se pocăiesc. Lucru imposibil pentru un copil de câteva zile. În ciuda opiniei generale, la neoprotestanţi se botează şi copii, nu numai adulţi. Copii de 12-13-15 ani, însă la dorinţa lor expresă, nu a părinţilor.

În prealabil postat de Rodica50

In cadrul ortodoxiei, daca stii randuiala, nasul marturiseste in numele copilului, lepadarile de satana si unirea cu Hristos.

Rânduiala aceasta este biblică? Ai vreun text explicit (accept chiar texte implicite) cu privire la delegarea naşilor? Nici măcar termenul de naş nu apare în Scriptură!

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Rânduiala aceasta este biblică? Ai vreun text explicit (accept chiar texte implicite) cu privire la delegarea naşilor? Nici măcar termenul de naş nu apare în Scriptură!

Nu fi sofist de mina a 7-a: exista o droaie de pasaje in Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El. Nu trebuie sa apara cuvintul de "nas" ca cel care marturiseste credinta in locul unei rude sa fie echivalentul nasului.

Exemplu: "Apoi i-a zis sutaşului: Du-te, şi după cum ai crezut, fie ţie! Şi s-a făcut sănătos sluga lui în ceasul acela (Matei 8, 7-13).

Sau: "Se sfinţeşte bărbatul necredincios prin femeia credincioasă (I Corinteni 7, 14).

Sunt multe alte pasaje, dau doar astea doua.

Din iconomia divina, harul opereaza asupra oamenilor si prin credinta celor apropiati, draga Tricesimusquintus! Nu e nevoie intotdeauna si fara exceptie de credinta personala a individului, cum crezi tu. Tu nu crezi ca credinta unora poate furniza harului ocazia de a lucra asupra altora, desi Scriptura asta arata. Te-ai inchis intr-o intelegere pur subiectivista si mentalista a conceptului de credinta, centrata exclusiv si fara derogare pe individul vazut ca atom social singur in fata Domnului, neasteptind nimic de la rugaciunile celorlalti, intrucit fiecare e cu credinta lui.

Protestantismul plateste aici pretul datorat izvorului din care a aparut: individualismul si egocentrismul celor care au decis ca interpreteaza ei Scriptura mai bine decit altii.

[ovidiu-s]

In privinţa botezului destinat exclusiv adulţilor pe care il practică grupările neoprotestante. Aceste secte (adventiste, baptiste, penticostale etc) care au apărut ca o ramură a anabaptismului se folosesc de următoarele versete (complet scoase din context) ca să susţină că botezul copiilor nu are valabilitate:
Fapte 16.31 “Iar ei au zis: Crede în Domnul Iisus şi te vei mântui tu şi casa ta.”
1 Petru 3.21 “Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos”
Marcu 16.16 “Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.”
Raţionamentul lor este următorul:
Un copil sau un handicapat psihic grav, nu poate mărturisi credinţa în Domnul IIsus, ca atare nu poate fi botezat.

Să vedem ce spune Biblia:
Marcu 5. 22 “Şi a venit unul din mai-marii sinagogilor, anume Iair, şi văzându-L pe Iisus, a căzut la picioarele Lui, 23. Şi L-a rugat mult, zicând: Fiica mea este pe moarte, ci, venind, pune mâinile tale peste ea, ca să scape şi să trăiască…
36. Dar Iisus, auzind cuvântul ce s-a grăit, a zis mai-marelui sinagogii: Nu te teme. Crede numai.”
Asadar, Hristos nu o intreabă nimic pe fetiţă, ci îl îndeamnă pe tatăl ei “crede numai” şi o tămăduieşte pe fetiţă prin mijlocirea tatălui:
41. “Şi apucând pe copilă de mână, i-a grăit: Talita kumi, care se tâlcuieşte: Fiică, ţie zic, scoală-te!”

Iată alt exemplu in care nişte creştini mijlocesc pentru un altul:
Marcu 16.4 “4. Şi neputând ei, din pricina mulţimii, să se apropie de El, au desfăcut acoperişul casei unde era Iisus şi, prin spărtură, au lăsat în jos patul în care zăcea slăbănogul. 5. Şi văzând Iisus credinţa lor, i-a zis slăbănogului: Fiule, iertate îţi sunt păcatele tale!”
Marcu 23.9. 17 ".Şi I-a răspuns Lui unul din mulţime: Învăţătorule, am adus la Tine pe fiul meu, care are duh mut.
Iar Iisus i-a zis: De poţi crede, toate sunt cu putinţă celui ce crede.
24.Şi îndată strigând tatăl copilului, a zis cu lacrimi: Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele. 25.Iar Iisus, văzând că mulţimea dă năvală, a certat duhul cel necurat, zicându-i: Duh mut şi surd, Eu îţi poruncesc: Ieşi din el şi să nu mai intri în el!"

L-a indemnat Hristos pe copilul posedat ? Evident că nu. Ci doar pe tatăl lui l-a indemnat să creadă!!
11. Şi după aceea, S-a dus într-o cetate numită Nain şi cu El împreună mergeau ucenicii Lui şi multă mulţime. 12. Iar când S-a apropiat de poarta cetăţii, iată scoteau un mort, singurul copil al mamei sale, şi ea era văduvă, şi mulţime mare din cetate era cu ea. 13. Şi, văzând-o Domnul, I s-a făcut milă de ea şi i-a zis: Nu plânge! 14. Şi apropiindu-Se, S-a atins de sicriu, iar cei ce-l duceau s-au oprit. Şi a zis: Tinere, ţie îţi zic, scoală-te. 15. Şi s-a ridicat mortul şi a început să vorbească, şi l-a dat mamei lui.
L-a întrebat ceva Hristos pe copil înainte de a-l vindeca? Nicidecum!
Ci doar mijlocirea mamei copilului a fost de ajuns. Nu stie părintele de ce anume are nevoie copilul său?
Asadar creştinii pot să mijlocească unul pentru altul in faţa Domnului la fel ca in exemplele de mai sus, la fel cum o face naşul la botez pentru copilul mic.
Fapte 16.15 “Iar după ce s-a botezat şi ea ŞI CASA EI, ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi.”
Fapte 16.33″Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată.”
In Antichitate casa unui om insemna si copii mici şi servitorii.
Unde scrie in cele două versete de mai sus că au fost excluşi copiii de la botez? Nicăieri.
Să luăm ca exemplu şi practica circumciziei din Vechiul Testament. Dumnezeu îi spune lui Avraam:
Fac. 17.10 „Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur...13 Numaidecât să fie tăiat împrejur cel născut în casa ta sau cel cumpărat cu argintul tău”

Prin legământul pe care l-a făcut Avraam cu Dumnezeu toţi urmaşii săi duhovnicesti, oameni liberi sau robi adică milioane de evrei urmau să fie circumcişi, inclusiv Iisus. I-a întrebat cineva vreodată dacă doresc lucrul acesta atunci când erau prunci? Evident că nu. Părinţii şi înaintaşii lor au mijlociot pentru ei, din generaţie în generaţie.

Asta spune Biblia despre mijlocirea inaintea lui Dumnezeu si despre botez. Restul sunt abureli neoprotestante ale unor secte apărute recent.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Nu fi sofist de mina a 7-a: exista o droaie de pasaje in Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El. Nu trebuie sa apara cuvintul de "nas" ca cel care marturiseste credinta in locul unei rude sa fie echivalentul nasului.

Exemplu: "Apoi i-a zis sutaşului: Du-te, şi după cum ai crezut, fie ţie! Şi s-a făcut sănătos sluga lui în ceasul acela (Matei 8, 7-13).

Sau: "Se sfinţeşte bărbatul necredincios prin femeia credincioasă (I Corinteni 7, 14).

Sunt multe alte pasaje, dau doar astea doua.

Exemplele acestea şi următoarele se referă cumva la botez? Nu? Mulţumesc frumos

În prealabil postat de licorcrist

Din iconomia divina, harul opereaza asupra oamenilor si prin credinta celor apropiati, draga Tricesimusquintus! Nu e nevoie intotdeauna si fara exceptie de credinta personala a individului, cum crezi tu. Tu nu crezi ca credinta unora poate furniza harului ocazia de a lucra asupra altora, desi Scriptura asta arata. Te-ai inchis intr-o intelegere pur subiectivista si mentalista a conceptului de credinta, centrata exclusiv si fara derogare pe individul vazut ca atom social singur in fata Domnului, neasteptind nimic de la rugaciunile celorlalti, intrucit fiecare e cu credinta lui.

Protestantismul plateste aici pretul datorat izvorului din care a aparut: individualismul si egocentrismul celor care au decis ca interpreteaza ei Scriptura mai bine decit altii.

Dacă dumitale îţi convine ideea de mântuire prin procură să fi sănătos! Mie nu-mi convine să fiu reprezentat în Rai prin naşul meu!

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

1. Principiul pe care il afirmati DVS este asta: "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Insa tot Dvs ati adus exemplul tilharului. Tilharul nu era botezat si totusi s-a mintuit. Deci principiul suporta macar o exceptie. Prin urmare nu e principiu general, sau nu se aplica asa cum il aplicati Dvs (fara botezul facut dupa marturisirea credintei, nu te mintuiesti).

2. Nu discutati cu mine cazul Giulesti, puteti scrie Patriarhiei si parintilor copiilor o scrisoare, argumentind cu ajutorul Scripturii ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai. Mentionati insa ca nu exista citate explicite in Scriptura care sa sustina asta.

3. "Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări şi încă cu atâta insistenţă din partea mea..."

Ca sa se vada explicit ca nu aveti citate din Scriptura pentru unele pareri personale. Daca exista macar o situatie in care avansati o parere personala fara citate din Scriptura, se deduce ca puteti face asta la fiecare rind pe care il scrieti.

4. "Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Nu ati fost. La inistentele mele ati recunoscut ca nu aveti citate explicite pentru parerea personala despre copii nebotezati care merg in Rai. De la un protestant, e rar sa auzi: "Scriptura nu spune asta explicit, insa eu cred totusi ca teza mea e corecta". E un fel de derogare de la principiul "Sola Scriptura", rara avis pe un forum, si va felicit ca ati avut curajul sa o recunoasteti.

5. " Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire".

Speculatii fara fundament. Trebuie sa va tineti strict de litera Scripturii.


6. "Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta".

Nu eu va discreditez: "Caci din cuvintele tale vei fi scos fara vina, si din cuvintele tale vei fi osindit” (Mat. 12:36-37).

7. "Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:
"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi".

Asa este. Aveti grija sa nu mintiti cind spuneti ca pruncii nebotezati intra in Rai. Asupra acestui lucru Scriptura pastreaza tacerea. Inca nu ati ajuns la asemenea inaltime sa completati Scriptura in locurile unde ea tace.

Sanatate si ratiune nepervertita va doresc!

PS Ramine sa argumentati de ce cerintele care sunt valabile adultilor (sa creada intii si sa se boteze) sunt valabile si copiilor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

1. Principiul pe care il afirmati DVS este asta: "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Insa tot Dvs ati adus exemplul tilharului. Tilharul nu era botezat si totusi s-a mintuit. Deci principiul suporta macar o exceptie. Prin urmare nu e principiu general, sau nu se aplica asa cum il aplicati Dvs (fara botezul facut dupa marturisirea credintei, nu te mintuiesti).

Excepţia confirmă... principiul. Tâlharul nu s-a putut boteza, deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat. În cazul botezului infantil, principiul credinţei, dorinţei şi pocăinţei are sute de milioane de excepţii ceea ce e anormal.

În prealabil postat de licorcrist

2. Nu discutati cu mine cazul Giulesti, puteti scrie Patriarhiei si parintilor copiilor o scrisoare, argumentind cu ajutorul Scripturii ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai. Mentionati insa ca nu exista citate explicite in Scriptura care sa sustina asta.

"Cazul Giuleşti" nu este acesta, ci (a ieşit hidos la iveală cu această ocazie) faptul că chipurile pruncii nevinovaţi ajung în Iad!

În prealabil postat de licorcrist

3. Ca sa se vada explicit ca nu aveti citate din Scriptura pentru unele pareri personale. Daca exista macar o situatie in care avansati o parere personala fara citate din Scriptura, se deduce ca puteti face asta la fiecare rind pe care il scrieti.

Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs.

În prealabil postat de licorcrist

La inistentele mele ati recunoscut ca nu aveti citate explicite pentru parerea personala despre copii nebotezati care merg in Rai. De la un protestant, e rar sa auzi: "Scriptura nu spune asta explicit, insa eu cred totusi ca teza mea e corecta". E un fel de derogare de la principiul "Sola Scriptura", rara avis pe un forum, si va felicit ca ati avut curajul sa o recunoasteti.

Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi. Puteţi prezenta de pildă un text explicit (nu implicit) cu privire la Trinitate?

În prealabil postat de licorcrist

5. " Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire".

Speculatii fara fundament. Trebuie sa va tineti strict de litera Scripturii.

Litera Scripturii spune că tâlharul a fost mântuit şi nu a fost botezat (murind înaintea lui Hristos). Iată că botezul pruncilor "ca să nu moară nebotezaţi" e fără fundament.

În prealabil postat de licorcrist

Aveti grija sa nu mintiti cind spuneti ca pruncii nebotezati intra in Rai. Asupra acestui lucru Scriptura pastreaza tacerea. Inca nu ati ajuns la asemenea inaltime sa completati Scriptura in locurile unde ea tace.

Sanatate si ratiune nepervertita va doresc!

Aveţi grijă cum îmi folosiţi quote-le, mai ales cu privire la acuzaţia de minciună. Sănătate şi citare nepervertită vă doresc!

În prealabil postat de licorcrist

PS Ramine sa argumentati de ce cerintele care sunt valabile adultilor (sa creada intii si sa se boteze) sunt valabile si copiilor.

Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează (sunt botezaţi de alţii printr-o procură inexistentă).