un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

1. Principiul pe care il afirmati DVS este asta: "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Insa tot Dvs ati adus exemplul tilharului. Tilharul nu era botezat si totusi s-a mintuit. Deci principiul suporta macar o exceptie. Prin urmare nu e principiu general, sau nu se aplica asa cum il aplicati Dvs (fara botezul facut dupa marturisirea credintei, nu te mintuiesti).

Excepţia confirmă... principiul. Tâlharul nu s-a putut boteza, deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat. În cazul botezului infantil, principiul credinţei, dorinţei şi pocăinţei are sute de milioane de excepţii ceea ce e anormal.

În prealabil postat de licorcrist

2. Nu discutati cu mine cazul Giulesti, puteti scrie Patriarhiei si parintilor copiilor o scrisoare, argumentind cu ajutorul Scripturii ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai. Mentionati insa ca nu exista citate explicite in Scriptura care sa sustina asta.

"Cazul Giuleşti" nu este acesta, ci (a ieşit hidos la iveală cu această ocazie) faptul că chipurile pruncii nevinovaţi ajung în Iad!

În prealabil postat de licorcrist

3. Ca sa se vada explicit ca nu aveti citate din Scriptura pentru unele pareri personale. Daca exista macar o situatie in care avansati o parere personala fara citate din Scriptura, se deduce ca puteti face asta la fiecare rind pe care il scrieti.

Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs.

În prealabil postat de licorcrist

La inistentele mele ati recunoscut ca nu aveti citate explicite pentru parerea personala despre copii nebotezati care merg in Rai. De la un protestant, e rar sa auzi: "Scriptura nu spune asta explicit, insa eu cred totusi ca teza mea e corecta". E un fel de derogare de la principiul "Sola Scriptura", rara avis pe un forum, si va felicit ca ati avut curajul sa o recunoasteti.

Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi. Puteţi prezenta de pildă un text explicit (nu implicit) cu privire la Trinitate?

În prealabil postat de licorcrist

5. " Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire".

Speculatii fara fundament. Trebuie sa va tineti strict de litera Scripturii.

Litera Scripturii spune că tâlharul a fost mântuit şi nu a fost botezat (murind înaintea lui Hristos). Iată că botezul pruncilor "ca să nu moară nebotezaţi" e fără fundament.

În prealabil postat de licorcrist

Aveti grija sa nu mintiti cind spuneti ca pruncii nebotezati intra in Rai. Asupra acestui lucru Scriptura pastreaza tacerea. Inca nu ati ajuns la asemenea inaltime sa completati Scriptura in locurile unde ea tace.

Sanatate si ratiune nepervertita va doresc!

Aveţi grijă cum îmi folosiţi quote-le, mai ales cu privire la acuzaţia de minciună. Sănătate şi citare nepervertită vă doresc!

În prealabil postat de licorcrist

PS Ramine sa argumentati de ce cerintele care sunt valabile adultilor (sa creada intii si sa se boteze) sunt valabile si copiilor.

Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează (sunt botezaţi de alţii printr-o procură inexistentă).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Rodica50

Mergand pe taramul logicii, de ce adultii au nevoie iar copiii nu au nevoie de botez? Botezul este pecetea crestinismului. Copiii nu au nevoie de ea? Sau sunt copiii mai prejos decat adultii in asa fel incat nu se pot invrednici de aceasta pecete?

Şi copiii au nevoie de botez, nu sunt mai prejos. E vorba desigur de copiii care doresc să fie botezaţi, cred, şi se pocăiesc. Lucru imposibil pentru un copil de câteva zile. În ciuda opiniei generale, la neoprotestanţi se botează şi copii, nu numai adulţi. Copii de 12-13-15 ani, însă la dorinţa lor expresă, nu a părinţilor.

În prealabil postat de Rodica50

In cadrul ortodoxiei, daca stii randuiala, nasul marturiseste in numele copilului, lepadarile de satana si unirea cu Hristos.

Rânduiala aceasta este biblică? Ai vreun text explicit (accept chiar texte implicite) cu privire la delegarea naşilor? Nici măcar termenul de naş nu apare în Scriptură!

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Excepţia confirmă... principiul. Tâlharul nu s-a [putut boteza, deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat"

1. Dimpotriva: exceptia infirma principiul, in formularea Dvs. Se poate intra in rai si fara botez. Tilharul si, cum spuneti Dvs, copii nebotezati.

Daca insa considerati ca nu se poate intra in rai fara botez (copii nebotezati), desi trebuie nastere din apa si din Duh, dupa cum spune Mintuitorul, atunci inseamna ca:

- se poate intra in rai si fara afirmarea credintei si fara botez (exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens). Prin urmare, copiilor nu li se cere sa isi marturiseasca ei credinta si sa vina la botez. Deci principiul pe care il afirmati comporta o exceptie, pentru prunci

- se poate intra in rai doar cu afirmarea credintei, fara botezul cu apa. Tilharul e exemplu.

2. Afirmatia "deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat" e un non-sens. Nimic nu autorizeaza aceasta interpretare. Faceti speculatii gratuite despre universurile biblice posibile.


3. "Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs".

Intii spuneti ca le aveti, apoi spuneti ca nu exista citate explicite, apoi spuneti ca le aveti dar nu le dati. Hotariti-va: exista citate explicite in Biblie in care se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai?

4. "Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi".

Eu nu am nici o problema cu intelesurile implicite ale Scripturii, Dvs aveti o problema cu tot ceea ce nu e explicit (ati amintit de lexemul Trinitate). Dvs insa ati dat dovada ca aveti macar o credinta care nu se sprijina pe nici un citat explicit despre copii nebotezati. Vad ca aplicati principiul Sola Scriptura dupa ureche si cind va convine. Pentru Dvs faceti derogari (in problema cu copii nebotezati care merg in rai), pe altii ii somati sa arate citate explicite. Manifestati o onestitate interpretativa pina in virful unghiilor, si o consecventa demna de invidiat.

5. "Aveţi grijă cum îmi folosiţi, mai ales cu privire la acuzaţia de minciună"

Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai. Scriptura nu spune asta. Nu vad de ce am crede asta doar pentru ca asa deduceti Dvs.

6. "Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează".

Imi place: cerinta marturisirii si a pocaintei care sa premearga botezului nu se aplica si "copiilor de citeva zile" (cite? vreun citat din Scriptura ca argument?), dar se aplica "copiilor" care au mai mult de citeva zile. Deci exista doua categorii de copii: cei care mor, avind doar citeva zile, care merg in Rai si cei care mor avind "mai mult" de citeva zile, care, fiindca nu s-au pocait si nu au primit botezul, nu merg in rai, daca mor. Daca acestia din urma mureau mai devreme, mergeau in rai.

Dupa ce am vazut mesajul catre Rodica, m-am lamurit: copilul care are "mai mult de citeva zile" are de fapt 12-13 ani. Daca moare un copil de 1 an, de 2 ani, de 4 ani sau de 12 ani, acesta, desi copil, nu va merge in Rai, desi e copil. Deci de fapt nu orice fel de copil merge in rai, ci doar cel care moare la "citeva" zile (1-2-3-40 de zile?). Daca moare la 1 an, de exemplu, merge in iad.

Super cazuistica, extrem de biblica. Teologie dupa parerea personala si cu fortarea Scripturii. Deja imi pierd vremea cu astfel de teologumene contorsionate avansate pe baza deductiilor omenesti, acolo unde Scriptura nu spune nimic.

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Rânduiala aceasta este biblică? Ai vreun text explicit (accept chiar texte implicite) cu privire la delegarea naşilor? Nici măcar termenul de naş nu apare în Scriptură!

Nu fi sofist de mina a 7-a: exista o droaie de pasaje in Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El. Nu trebuie sa apara cuvintul de "nas" ca cel care marturiseste credinta in locul unei rude sa fie echivalentul nasului.

Exemplu: "Apoi i-a zis sutaşului: Du-te, şi după cum ai crezut, fie ţie! Şi s-a făcut sănătos sluga lui în ceasul acela (Matei 8, 7-13).

Sau: "Se sfinţeşte bărbatul necredincios prin femeia credincioasă (I Corinteni 7, 14).

Sunt multe alte pasaje, dau doar astea doua.

Din iconomia divina, harul opereaza asupra oamenilor si prin credinta celor apropiati, draga Tricesimusquintus! Nu e nevoie intotdeauna si fara exceptie de credinta personala a individului, cum crezi tu. Tu nu crezi ca credinta unora poate furniza harului ocazia de a lucra asupra altora, desi Scriptura asta arata. Te-ai inchis intr-o intelegere pur subiectivista si mentalista a conceptului de credinta, centrata exclusiv si fara derogare pe individul vazut ca atom social singur in fata Domnului, neasteptind nimic de la rugaciunile celorlalti, intrucit fiecare e cu credinta lui.

Protestantismul plateste aici pretul datorat izvorului din care a aparut: individualismul si egocentrismul celor care au decis ca interpreteaza ei Scriptura mai bine decit altii.

[Radu32]

În prealabil postat de kesarion_breb

Domnule, dumneata ai impresia că apa şi Duhul Sfânt de la Botez s-au învechit ? Şi ai cumva impresia că Biserica, deşi trebuie să înţeleagă lumea, trebuie să i se adapteze ? Ţin să îţi reamintesc că Biserica nu este făcută să se adapteze lumii, ci să o biruiască ! Cât priveşte muzica modernă prea puţin ne pasă, pentru că muzica modernă nu este o muzică să te înalţe la Dumnezeu, ci este făcută să te ţină cu dumnezeul lumii acesteia. Muzica bisericească ortodoxă nu este făcută să satisfacă sufletul lumesc al omului, ci este pentru duhul lui ca să îl înalţe spre Dumnezeu şi spre comuniunea cu sfinţii. Sensibilitatea ortodoxă este una ascetică, mistică, liturgică nu conformă cu părerile celor care sunt în duhul lumii acesteia. Biserica îi converteşte pe oameni ca să îi apropie de Dumnezeu, însă Dumnezeu este atotsfânt şi nu primeşte orice căntare ci cântări sfinte; Biserica nu este ca să îi satisfacă omului nevoi lumeşti, ci nevoi duhovniceşti.

Iar dacă ţi se pare că unii ar fi străini unii de alţii, ce ar fi ca tocmai dumneata să începi să creezi legături între oameni ? Ce ar fi să nu mai judecăm atâta lipsurile ortodocşilor şi să împlinim, noi care vedem neajunsurile, aceste lipsuri ? Soluţia nu este ruperea de Biserică ci este convertirea cât mai profundă a noastră la Hristos şi să începem noi să rezolvăm anumite neajunsuri pe care le vedem, dar în Biserică nu în afara ei ! Nu te opreşte nimeni să studiezi Sfânta Scriptură, mai ales sub călăuzirea unui duhovnic, nu te opreşte nimeni, dacă predica ţi s-a părut prea scurtă, să cauţi predici la evangheliile duminicale şi nu numai pe internet (mai lungI) cum sunt cele ale părinţilor Constantin Galeriu, Teofil Părăian etc, nu te opreşte nimeni să mergi să îţi cumperi cărţi de predici şi de spiritualitate ortodoxă de la vreo librărie.

Cu tot respectul pentru dvs, citind cele scrise,dintre care unele apreciabile,trebuie sa ajungem la un compromis si sa acceptam ca adevarul e undeva pe la mijloc !
in sensul in care,bisericile neoprotestante sunt prea "moderne " si le lipseste,incarcatura de solemnitate, si de sacru a celor traditionale, insa cele traditionale, sunt fixiste si neadaptate la nevoile omului modern,adica prea batranesti si conservatoare,fara sa tina cont ca gusturile muzicale ale omului s-au cam schimbat i8n ultimele sute de ani, nu ?
omul modern are si probleme moderne,si necesita mai multa invatatura,facuta de preoti pregatiti la nivel retoric si psihologic !
iar biserica,ami ales cea de la oras, trebuie sa devina, o comunitate,nu o masa anonima care sta 2 ore duminca,si apoi iese afara pe strada si se imprastie pe la casele lor !
eu nu contestam fondul si forta sfintelor taine,, insa contestam forma ritualica a bisericilor traditionale,in conrapondere cu cele neoprotestante care au un mesaj foarte adaptat omului modern, si incearca sa apropie oamenii,facand intalniri intre membrii,excursii, scoli muzicale,etc...

[ovidiu-s]

In privinţa botezului destinat exclusiv adulţilor pe care il practică grupările neoprotestante. Aceste secte (adventiste, baptiste, penticostale etc) care au apărut ca o ramură a anabaptismului se folosesc de următoarele versete (complet scoase din context) ca să susţină că botezul copiilor nu are valabilitate:
Fapte 16.31 “Iar ei au zis: Crede în Domnul Iisus şi te vei mântui tu şi casa ta.”
1 Petru 3.21 “Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos”
Marcu 16.16 “Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.”
Raţionamentul lor este următorul:
Un copil sau un handicapat psihic grav, nu poate mărturisi credinţa în Domnul IIsus, ca atare nu poate fi botezat.

Să vedem ce spune Biblia:
Marcu 5. 22 “Şi a venit unul din mai-marii sinagogilor, anume Iair, şi văzându-L pe Iisus, a căzut la picioarele Lui, 23. Şi L-a rugat mult, zicând: Fiica mea este pe moarte, ci, venind, pune mâinile tale peste ea, ca să scape şi să trăiască…
36. Dar Iisus, auzind cuvântul ce s-a grăit, a zis mai-marelui sinagogii: Nu te teme. Crede numai.”
Asadar, Hristos nu o intreabă nimic pe fetiţă, ci îl îndeamnă pe tatăl ei “crede numai” şi o tămăduieşte pe fetiţă prin mijlocirea tatălui:
41. “Şi apucând pe copilă de mână, i-a grăit: Talita kumi, care se tâlcuieşte: Fiică, ţie zic, scoală-te!”

Iată alt exemplu in care nişte creştini mijlocesc pentru un altul:
Marcu 16.4 “4. Şi neputând ei, din pricina mulţimii, să se apropie de El, au desfăcut acoperişul casei unde era Iisus şi, prin spărtură, au lăsat în jos patul în care zăcea slăbănogul. 5. Şi văzând Iisus credinţa lor, i-a zis slăbănogului: Fiule, iertate îţi sunt păcatele tale!”
Marcu 23.9. 17 ".Şi I-a răspuns Lui unul din mulţime: Învăţătorule, am adus la Tine pe fiul meu, care are duh mut.
Iar Iisus i-a zis: De poţi crede, toate sunt cu putinţă celui ce crede.
24.Şi îndată strigând tatăl copilului, a zis cu lacrimi: Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele. 25.Iar Iisus, văzând că mulţimea dă năvală, a certat duhul cel necurat, zicându-i: Duh mut şi surd, Eu îţi poruncesc: Ieşi din el şi să nu mai intri în el!"

L-a indemnat Hristos pe copilul posedat ? Evident că nu. Ci doar pe tatăl lui l-a indemnat să creadă!!
11. Şi după aceea, S-a dus într-o cetate numită Nain şi cu El împreună mergeau ucenicii Lui şi multă mulţime. 12. Iar când S-a apropiat de poarta cetăţii, iată scoteau un mort, singurul copil al mamei sale, şi ea era văduvă, şi mulţime mare din cetate era cu ea. 13. Şi, văzând-o Domnul, I s-a făcut milă de ea şi i-a zis: Nu plânge! 14. Şi apropiindu-Se, S-a atins de sicriu, iar cei ce-l duceau s-au oprit. Şi a zis: Tinere, ţie îţi zic, scoală-te. 15. Şi s-a ridicat mortul şi a început să vorbească, şi l-a dat mamei lui.
L-a întrebat ceva Hristos pe copil înainte de a-l vindeca? Nicidecum!
Ci doar mijlocirea mamei copilului a fost de ajuns. Nu stie părintele de ce anume are nevoie copilul său?
Asadar creştinii pot să mijlocească unul pentru altul in faţa Domnului la fel ca in exemplele de mai sus, la fel cum o face naşul la botez pentru copilul mic.
Fapte 16.15 “Iar după ce s-a botezat şi ea ŞI CASA EI, ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi.”
Fapte 16.33″Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată.”
In Antichitate casa unui om insemna si copii mici şi servitorii.
Unde scrie in cele două versete de mai sus că au fost excluşi copiii de la botez? Nicăieri.
Să luăm ca exemplu şi practica circumciziei din Vechiul Testament. Dumnezeu îi spune lui Avraam:
Fac. 17.10 „Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur...13 Numaidecât să fie tăiat împrejur cel născut în casa ta sau cel cumpărat cu argintul tău”

Prin legământul pe care l-a făcut Avraam cu Dumnezeu toţi urmaşii săi duhovnicesti, oameni liberi sau robi adică milioane de evrei urmau să fie circumcişi, inclusiv Iisus. I-a întrebat cineva vreodată dacă doresc lucrul acesta atunci când erau prunci? Evident că nu. Părinţii şi înaintaşii lor au mijlociot pentru ei, din generaţie în generaţie.

Asta spune Biblia despre mijlocirea inaintea lui Dumnezeu si despre botez. Restul sunt abureli neoprotestante ale unor secte apărute recent.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens

Iarăşi mă citaţi inexact şi doar v-am avertizat.

În prealabil postat de licorcrist

2. Afirmatia "deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat" e un non-sens. Nimic nu autorizeaza aceasta interpretare. Faceti speculatii gratuite despre universurile biblice posibile.

- Faptul că a crezut nu e speculaţie şi nici interpretare, e un lucru evident.
-Faptul că ar fi dorit să facă tot ce porunceşte Iisus (inclusiv botezul) reiese. Credeţi că dacă era dat jos de pe cruce, ar mai fi dus o viaţă de tâlhar? Nu, Hristos ştia că a rostit acele cuvinte din sinceritate, nu din oportunism.

În prealabil postat de licorcrist

3. "Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs".

Intii spuneti ca le aveti, apoi spuneti ca nu exista citate explicite, apoi spuneti ca le aveti dar nu le dati. Hotariti-va: exista citate explicite in Biblie in care se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai?

1. N-am susţinut că pruncii morţi (botezaţi ori nebotezaţi) sunt în rai acum.
2. N-am susţinut că [toţi] pruncii nebotezaţi vor fi în rai.
3. N-am susţinut că există citate explicite în Biblie în care se spune că pruncii care mor nebotezaţi sunt în rai.
4. N-am susţinut că Parisul e capitala Japoniei.
etc.

În prealabil postat de licorcrist

Eu nu am nici o problema cu intelesurile implicite ale Scripturii, Dvs aveti o problema cu tot ceea ce nu e explicit (ati amintit de lexemul Trinitate).

Nu am nici o problemă vis a vis de ne-explicitate (incluzând aici dogma Trinităţii), de unde o asemenea deducţie? Faptul că nu se aminteşte explicit de botezul infantil, nu presupune automat că se aminteşte implicit.

În prealabil postat de licorcrist

Dvs insa ati dat dovada ca aveti macar o credinta care nu se sprijina pe nici un citat explicit despre copii nebotezati.

O opinie personală de felul acesta nu aduce atingere "credinţei". Pot fi mântuit dacă am încredere că Dumnezeu va rezolva problema pruncilor morţi nebotezaţi (aceasta era ideea de la care aţi pornit). Nu e regulă de credinţă opinia că vor fi prunci nebotezaţi şi piersici în Rai. Pentru dvs. probabil pare o imposibilitate să fie şi prunci de ne-ortodocşi în Rai, pentru mine e posibil să fie acolo şi prunci de budişti .

În prealabil postat de licorcrist

Vad ca aplicati principiul Sola Scriptura dupa ureche si cind va convine.

Principiul Sola Scriptura nu înseamnă ce credeţi dvs. cu privire la acest concept [neo]protestant, ci ceea ce înseamnă cu adevărat pentru noi neoprotestanţii: Scriptura este singura normă de credinţă şi practică creştină. Când opinez că vor fi prune în Rai, nu aplic principiul Sola Scriptura, însă când afirm cu tărie că trebuie să fi învăţat, să fi doritor, să te pocăieşti, să crezi (observaţi că de fiecare dată adaug câte un element nou, am deci argumente solide) pentru a fi botezat mă chiar bazez pe Scriptură.

În prealabil postat de licorcrist

Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai. Scriptura nu spune asta. Nu vad de ce am crede asta doar pentru ca asa deduceti Dvs.

La punctul acesta dovediţi deja o reavoinţă manifestă. Dacă se mai repetă o singură dată, mă voi vedea nevoit să vă ignor mesajele, intrând astfel (poate injust) în categoria kesarion_breb.

În prealabil postat de licorcrist

6. "Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează".

Imi place: cerinta marturisirii si a pocaintei care sa premearga botezului nu se aplica si "copiilor de citeva zile" (cite? vreun citat din Scriptura ca argument?), dar se aplica "copiilor" care au mai mult de citeva zile. Deci exista doua categorii de copii: cei care mor, avind doar citeva zile, care merg in Rai si cei care mor avind "mai mult" de citeva zile, care, fiindca nu s-au pocait si nu au primit botezul, nu merg in rai, daca mor. Daca acestia din urma mureau mai devreme, mergeau in rai.

Unii adulţi manifestă aceeaşi imaturitate spirituală (chiar şi intelectuală, dar acestea sunt cazuri patologice) ca în cazul copiilor de câteva zile/luni/ani (e mai bine aşa?).

În prealabil postat de licorcrist

Dupa ce am vazut mesajul catre Rodica, m-am lamurit: copilul care are "mai mult de citeva zile" are de fapt 12-13 ani. Daca moare un copil de 1 an, de 2 ani, de 4 ani sau de 12 ani, acesta, desi copil, nu va merge in Rai, desi e copil. Deci de fapt nu orice fel de copil merge in rai, ci doar cel care moare la "citeva" zile (1-2-3-40 de zile?). Daca moare la 1 an, de exemplu, merge in iad.

Super cazuistica, extrem de biblica. Teologie dupa parerea personala si cu fortarea Scripturii. Deja imi pierd vremea cu astfel de teologumene contorsionate avansate pe baza deductiilor omenesti, acolo unde Scriptura nu spune nimic.

Deducţia dvs. a luat-o iarăşi înainte pe mirişte. Nu există regulă pentru vârsta botezului, nici biblică, nici bisericească (în cazul neoprotestanţilor). Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat (cel puţin în Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Nu fi sofist de mina a 7-a: exista o droaie de pasaje in Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El. Nu trebuie sa apara cuvintul de "nas" ca cel care marturiseste credinta in locul unei rude sa fie echivalentul nasului.

Exemplu: "Apoi i-a zis sutaşului: Du-te, şi după cum ai crezut, fie ţie! Şi s-a făcut sănătos sluga lui în ceasul acela (Matei 8, 7-13).

Sau: "Se sfinţeşte bărbatul necredincios prin femeia credincioasă (I Corinteni 7, 14).

Sunt multe alte pasaje, dau doar astea doua.

Exemplele acestea şi următoarele se referă cumva la botez? Nu? Mulţumesc frumos

În prealabil postat de licorcrist

Din iconomia divina, harul opereaza asupra oamenilor si prin credinta celor apropiati, draga Tricesimusquintus! Nu e nevoie intotdeauna si fara exceptie de credinta personala a individului, cum crezi tu. Tu nu crezi ca credinta unora poate furniza harului ocazia de a lucra asupra altora, desi Scriptura asta arata. Te-ai inchis intr-o intelegere pur subiectivista si mentalista a conceptului de credinta, centrata exclusiv si fara derogare pe individul vazut ca atom social singur in fata Domnului, neasteptind nimic de la rugaciunile celorlalti, intrucit fiecare e cu credinta lui.

Protestantismul plateste aici pretul datorat izvorului din care a aparut: individualismul si egocentrismul celor care au decis ca interpreteaza ei Scriptura mai bine decit altii.

Dacă dumitale îţi convine ideea de mântuire prin procură să fi sănătos! Mie nu-mi convine să fiu reprezentat în Rai prin naşul meu!

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Poate am înţeles noi greşit dogma ortodoxă "de capul nostru". Important este însă ce a înţeles căpşorul tău frumos din Scriptură legat de mijlocire:
unde scrie că maica Domnului mijloceşte la Tatăl (chiar aşa moartă cum e)? Cineva mijloceşte şi în rugăciunile noastre, probabil aici e confuzia:

"De asemenea şi Duhul vine în ajutor slăbiciunii noastre, căci noi nu ştim să ne rugăm cum trebuie, ci Însuşi Duhul Se roagă pentru noi cu suspine negrăite." (Romani 8,26).

Stii ce? daca ai inceput sa te iei de Maica Domnului am incheiat orice discutie.

Maica Domnului a fost instituita ca mama a Bisericii (Pentru ca Hristos este Capul Bisericii) si ca mama a crestinilor pe Cruce de catre Mantuitorul cand i-a dat-o pe ea de mama lui Ioan si pe Ioan ei de fiu.

Si ce ai gasit tu acolo despre "Duhul care se roaga pentru noi" se referea la rugaciunea duhovniceasca (contemplativa) a sfintilor despre care te las sa te documentezi singur daca te intereseaza.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Stii ce? daca ai inceput sa te iei de Maica Domnului am incheiat orice discutie.

Şti ce? eu nu m-am legat de ea, şi în general neoprotestanţii nu se "leagă" de ea, o lasă să se odihnească în pace. Dvs. vă agăţaţi, vă legaţi de ea liturghie de liturghie.

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Maica Domnului a fost instituita ca mama a Bisericii (Pentru ca Hristos este Capul Bisericii) si ca mama a crestinilor pe Cruce de catre Mantuitorul cand i-a dat-o pe ea de mama lui Ioan si pe Ioan ei de fiu.

Ciudăţică şi fără fundament această teorie. Din textul biblic reiese că a fost dată în grija apostolului Ioan, nu că ar fi devenit "mamă a Bisericii".

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Si ce ai gasit tu acolo despre "Duhul care se roaga pentru noi" se referea la rugaciunea duhovniceasca (contemplativa) a sfintilor despre care te las sa te documentezi singur daca te intereseaza.

Nu, surioară. Este vorba de Duhul Sfânt că nu degeaba traducătorul ortodox a scris cu majuscule ("Duhul Se")!