Papalitatea

[Erethorn]

Iata aici un articol cuprinzand citate din Sfintii Parinti ai Bisericii primare care sustin ideea ca Petru a fost la Roma, ca a evanghelizat la Roma si ca a fost martirizat la Roma:

http://www.catholic.com/library/Pete..._Residency.asp


Si un alt articol:

http://www.catholic.com/library/Was_Peter_in_Rome.asp

O alta resursa:

http://www.saintpetersbasilica.org/N...r-8.htm#theory

[Traditie1]

În prealabil postat de Erethorn

Iata aici un articol cuprinzand citate din Sfintii Parinti ai Bisericii primare care sustin ideea ca Petru a fost la Roma, ca a evanghelizat la Roma si ca a fost martirizat la Roma:

http://www.catholic.com/library/Pete..._Residency.asp


Si un alt articol:

http://www.catholic.com/library/Was_Peter_in_Rome.asp

O alta resursa:

http://www.saintpetersbasilica.org/N...r-8.htm#theory

"Argumentele" de pe paginile indicate nu au nici o bază. Am mai vorbit despre aceasta cu ani în urmă dar threadul a fost șters.


Citatul din epistola către romani a Sf. Ignatie (110 d.Hr.) nu arată că Sf. Petru a fost la Roma:


"Not as Peter and Paul did, do I command you [Romans]. They were apostles, and I am a convict"

Sf. Ignatie compară adresarea sa către romani cu cea a Sf. Petru, ambele făcute prin epistole.


Citatul din Dionisie din Corinth datează din 170 d.Hr. și dovedește apariția la acea dată a credinței populare că Sf. Petru ar fi fost la Roma. Falsitatea acestei credințe se vede ușor din aceea că Dionisie credea că Sf. Petru a fost și la Corinth, ceea ce nu s-a întâmplat. Comunitățile creștinilor primari erau dornice să creadă că au fost fondate de către cei mai de seamă dintre Apostoli și era ușor ca un zvon să devină realitate în cursul câtorva generații:



"You [Pope Soter] have also, by your very admonition, brought together the planting that was made by Peter and Paul at Rome and at Corinth; for both of them alike planted in our Corinth and taught us; and both alike, teaching similarly in Italy, suffered martyrdom at the same time"


În realitate Dionisie se baza pe epistola lui Ignatie și pe referirea din epistola lui Pavel către Corinteni:

1,12: Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!

Acest vers nu arată însă că Sf. Petru ar fi fost la Corint, așa cum Hristos nu a fost la Corint.


Citatele din ceilalți Părinți bisericești sunt din perioade și mai târzii și se bazau de asemeni pe aceleași surse timpurii și pe tradiția deja apărută în Biserică, deci nu pot fi aduse ca argument.

.........................

Pagina de la al doilea link, pe lângă o vorbărie fără dovezi despre dovezile arheologice și aceeași referire inutilă la scrierile unor Părinți relativ târzii, aduce ca unic argument faptul că Sf. Petru încheie prima sa epistolă sobornicească cu

Biserica cea aleasă din Babilon şi Marcu, fiul meu, vă îmbrăţişează.


Cercetătorii catolici afirmă fără dovezi că Babilonul ar fi un nume codificat pentru Roma, susținând și că Babilonul din cartea Apocalipsei s-ar referi tot la Roma. Această opinie este încă destul de răspândită în rândul unei părți a exegeților biblici. În realitate Babilonul din Apocalipsă și din epistola lui Petru e Ierusalimul, numit astfel în concordanță cu referiri din Vechiul Testament la Ierusalim ca "Babilon" sau "desfrânata cea mare", care omoară pe prooroci; la fel este descris Ierusalimul și de către Însuși Mântuitorul în evanghelie. Orașul era văzut vinovat de către Apostoli pentru uciderea Mântuitorului și prigonirea ucenicilor. O să aduc detalii dacă trebuie.


....................

Al treilea link nu face decât să ateste poveștile aiuristice pe care se bazează așa-zisa identificare a oaselor lui Pentru, inclusiv greșita proclamare făcută inițial de papa Pius 12 (nu că cele considerate actualmente ca fiind oasele lui Petru ar fi autentice). De asemeni, voi reveni.

[Danut7]

În prealabil postat de Traditie1

"Argumentele" de pe paginile indicate nu au nici o bază. Am mai vorbit despre aceasta cu ani în urmă dar threadul a fost șters.


Citatul din epistola către romani a Sf. Ignatie (110 d.Hr.) nu arată că Sf. Petru a fost la Roma:


"Not as Peter and Paul did, do I command you [Romans]. They were apostles, and I am a convict"

Sf. Ignatie compară adresarea sa către romani cu cea a Sf. Petru, ambele făcute prin epistole.


Citatul din Dionisie din Corinth datează din 170 d.Hr. și dovedește apariția la acea dată a credinței populare că Sf. Petru ar fi fost la Roma. Falsitatea acestei credințe se vede ușor din aceea că Dionisie credea că Sf. Petru a fost și la Corinth, ceea ce nu s-a întâmplat. Comunitățile creștinilor primari erau dornice să creadă că au fost fondate de către cei mai de seamă dintre Apostoli și era ușor ca un zvon să devină realitate în cursul câtorva generații:



"You [Pope Soter] have also, by your very admonition, brought together the planting that was made by Peter and Paul at Rome and at Corinth; for both of them alike planted in our Corinth and taught us; and both alike, teaching similarly in Italy, suffered martyrdom at the same time"


În realitate Dionisie se baza pe epistola lui Ignatie și pe referirea din epistola lui Pavel către Corinteni:

1,12: Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!

Acest vers nu arată însă că Sf. Petru ar fi fost la Corint, așa cum Hristos nu a fost la Corint.


Citatele din ceilalți Părinți bisericești sunt din perioade și mai târzii și se bazau de asemeni pe aceleași surse timpurii și pe tradiția deja apărută în Biserică, deci nu pot fi aduse ca argument.

.........................

Pagina de la al doilea link, pe lângă o vorbărie fără dovezi despre dovezile arheologice și aceeași referire inutilă la scrierile unor Părinți relativ târzii, aduce ca unic argument faptul că Sf. Petru încheie prima sa epistolă sobornicească cu

Biserica cea aleasă din Babilon şi Marcu, fiul meu, vă îmbrăţişează.


Cercetătorii catolici afirmă fără dovezi că Babilonul ar fi un nume codificat pentru Roma, susținând și că Babilonul din cartea Apocalipsei s-ar referi tot la Roma. Această opinie este încă destul de răspândită în rândul unei părți a exegeților biblici. În realitate Babilonul din Apocalipsă și din epistola lui Petru e Ierusalimul, numit astfel în concordanță cu referiri din Vechiul Testament la Ierusalim ca "Babilon" sau "desfrânata cea mare", care omoară pe prooroci; la fel este descris Ierusalimul și de către Însuși Mântuitorul în evanghelie. Orașul era văzut vinovat de către Apostoli pentru uciderea Mântuitorului și prigonirea ucenicilor. O să aduc detalii dacă trebuie.


....................

Al treilea link nu face decât să ateste poveștile aiuristice pe care se bazează așa-zisa identificare a oaselor lui Pentru, inclusiv greșita proclamare făcută inițial de papa Pius 12 (nu că cele considerate actualmente ca fiind oasele lui Petru ar fi autentice). De asemeni, voi reveni.

Hai sa nu ne prostim.. Petru a fost la Roma.

[IonelS]

Petru a fost in multe locuri. El n-a pasit colo si colo sa fie confiscat, ci sa raspandeasca crestinismul in mod egal. La vremea aceea centru crestinismului nu era la Roma, ci la Ierusalim. La Roma n-a fost niciodata. Oficializarea crestinismului de catre Constantin a facut ca centrul crestinismului sa se mute la Constantinopol...Roma, in toata aceasta perioada, a fost cetru martiric pt crestini...

[Danut7]

În prealabil postat de IonelS

Petru a fost in multe locuri. El n-a pasit colo si colo sa fie confiscat, ci sa raspandeasca crestinismul in mod egal. La vremea aceea centru crestinismului nu era la Roma, ci la Ierusalim. La Roma n-a fost niciodata. Oficializarea crestinismului de catre Constantin a facut ca centrul crestinismului sa se mute la Constantinopol...Roma, in toata aceasta perioada, a fost cetru martiric pt crestini...

Centrul crestinismului a fost in Ierusalim si Biserica in Iudeea, dar nu a ramas acolo, mai ales dupa daramarea Templului.. Petru nu doar a pasit pe la Roma, ci dupa cum spune Traditia acolo a murit fiind rastignit pe o cruce cu capul in jos.. Tot traditia spune ca Petru a si fost primul episcop al Romei.. Uite ce zice Pavel despre Biserica din Roma.

Romani 16:19-20Căci ascultarea voastră este cunoscută de toţi. Mă bucur deci de voi şi voiesc să fiţi înţelepţi spre bine şi nevinovaţi la rău. Iar Dumnezeul păcii va zdrobi repede sub picioarele voastre pe satana. Harul Domnului nostru Iisus Hristos cu voi!

Asa ca putem spune ca Roma a fost un fel de centru al crestinismului.. Asta se vede si din istoria Bisericii pana la mutarea capitalei la Constantinopol.Roma a fost centrul si trena de raspandire a crestinismului intre neamuri.. Roma a fost capitala crestinismului, pentru ca a fost si capitala Imperiului.. Acelasi lucru s-a intamplat si cu Constantinopol.. Odata cu mutarea capitalei la Constantinopol, Constantinopolul a devenit un centru al crestinismului si o capitala a Imperiului.. Insa chiar daca Constantinopolul a devenit capitala onorariile Romei nu au incetat.Asta din pricina lui Petru.Statutul onorabil al Romei s-a pastrat din pricina lui Petru.Onorariile primale apartineau patriarhului Romei, insa centru al crestinismului a devenit rasaritul..

[Traditie1]

În prealabil postat de Danut7

Centrul crestinismului a fost in Ierusalim si Biserica in Iudeea, dar nu a ramas acolo, mai ales dupa daramarea Templului.. Petru nu doar a pasit pe la Roma, ci dupa cum spune Traditia acolo a murit fiind rastignit pe o cruce cu capul in jos.. Tot traditia spune ca Petru a si fost primul episcop al Romei.. Uite ce zice Pavel despre Biserica din Roma.

Romani 16:19-20Căci ascultarea voastră este cunoscută de toţi. Mă bucur deci de voi şi voiesc să fiţi înţelepţi spre bine şi nevinovaţi la rău. Iar Dumnezeul păcii va zdrobi repede sub picioarele voastre pe satana. Harul Domnului nostru Iisus Hristos cu voi!

Asa ca putem spune ca Roma a fost un fel de centru al crestinismului.. Asta se vede si din istoria Bisericii pana la mutarea capitalei la Constantinopol.Roma a fost centrul si trena de raspandire a crestinismului intre neamuri.. Roma a fost capitala crestinismului, pentru ca a fost si capitala Imperiului.. Acelasi lucru s-a intamplat si cu Constantinopol.. Odata cu mutarea capitalei la Constantinopol, Constantinopolul a devenit un centru al crestinismului si o capitala a Imperiului.. Insa chiar daca Constantinopolul a devenit capitala onorariile Romei nu au incetat.Asta din pricina lui Petru.Statutul onorabil al Romei s-a pastrat din pricina lui Petru.Onorariile primale apartineau patriarhului Romei, insa centru al crestinismului a devenit rasaritul..

Ca să nu mai pierdem timpul, documentează-te și spune măcar aproximativ anul când Sf. Petru a venit la Roma. A fost înainte sau după vizitele și șederea de 2 ani la Roma a Sf. Pavel? Dacă a fost înainte, de ce s-a dus Sf. Pavel acolo când el nu propovăduia pe temelie străină (așa cum zice tocmai în Epistola către Romani, 15,20: 20: Râvnind astfel să binevestesc acolo unde Hristos nu fusese numit, ca să nu zidesc pe temelie străină) și de ce Sf. Pavel nu-l menționează în epistola către romani sau în epistolele scrise din Roma în 61-63: Efeseni, Filipeni, Coloseni, Filimon. Nici în epistola II Timotei scrisă în timpul întemnițării la Roma în 66 nu-l menționează pe Petru ca fiind acolo:

4, 9-11: Sileşte-te să vii curând la mine,
Că Dimas, iubind veacul de acum, m-a lăsat şi s-a dus la Tesalonic, Crescent în Galatia, Tit în Dalmaţia;
Numai Luca este cu mine. Ia pe Marcu şi adu-l cu tine, căci îmi este de folos în slujire.



Deci când a fost Petru la Roma dacă epistolele Sf. Pavel, Faptele Apostolilor și nici o altă carte din Scriptură nu menționează aceasta?

Și cum ar fi putut Sf. Petru să fie episcop la Roma când Sf. Pavel era părintele spiritual al acestei comunități?

[Traditie1]

Un indiciu despre faptul că Sf. Petru nu a murit la Roma găsim în cea mai veche mențiune a morții martirice a Sf. Petru și Pavel, Epistola către Corinteni a Sfântului Clement Romanul. Epistola datează din 95 sau 96 și în capitolul 5 citim:



CHAPTER 5 -- NO LESS EVILS HAVE ARISEN FROM THE SAME SOURCE IN THE MOST RECENT TIMES. THE MARTYRDOM OF PETER AND PAUL. But not to dwell upon ancient examples, let us come to the most recent spiritual heroes. Let us take the noble examples furnished in our own generation. Through envy and jealousy, the greatest and most righteous pillars [of the Church] have been persecuted and put to death. Let us set before our eyes the illustrious apostles. Peter, through unrighteous envy, endured not one or two, but numerous labours, and when he had finally suffered martyrdom, departed to the place of glory due to him. Owing to envy, Paul also obtained the reward of patient endurance, after being seven times thrown into captivity, compelled to flee, and stoned. After preaching both in the east and west, he gained the illustrious reputation due to his faith, having taught righteousness to the whole world, and come to the extreme limit of the west, and suffered martyrdom under the prefects. Thus was he removed from the world, and went into the holy place, having proved himself a striking example of patience.

http://www.earlychristianwritings.co...t-roberts.html

Sf. Clement avea cunoștință despre locul morții celor doi Apostoli. Referirea la Sf. Pavel arată, așa cum se știe, moartea lui la Roma, în vest, după propovăduirea atât în estul cât și în vestul teritoriului imperiului. Nu același lucru se spune și despre Sf. Petru. Dacă acesta ar fi murit de asemeni la Roma sau dacă ar fi propovăduit în vest Clement nu ar fi omis să menționeze aceasta.

[IonelS]

În prealabil postat de Danut7

Asa ca putem spune ca Roma a fost un fel de centru al crestinismului.. Asta se vede si din istoria Bisericii pana la mutarea capitalei la Constantinopol.Roma a fost centrul si trena de raspandire a crestinismului intre neamuri.. Roma a fost capitala crestinismului, pentru ca a fost si capitala Imperiului.. Acelasi lucru s-a intamplat si cu Constantinopol.. Odata cu mutarea capitalei la Constantinopol, Constantinopolul a devenit un centru al crestinismului si o capitala a Imperiului.. Insa chiar daca Constantinopolul a devenit capitala onorariile Romei nu au incetat.Asta din pricina lui Petru.Statutul onorabil al Romei s-a pastrat din pricina lui Petru.Onorariile primale apartineau patriarhului Romei, insa centru al crestinismului a devenit rasaritul..

O interpretare tare ciudata citesc mai sus ! Intrarea in legalitate a crestinismului s-a facut nu de la Roma, ci din Balkani. Centrul crestinismului, pana la mutarea acetuia in Constantinopol, se afla la Ierusalim. Acolo bateau toate inimile apostolilor ! Acolo fuse-se rastignit Hristos, nu la Roma.
Bine ca nu l-ati confiscat si pe Sf Pavel. Pana si simbolistica Ierusalimului sunteti in stare sa furati !
Nu realizati ca Roma sau Vaticanul nu-s locuri sfinte ! Cand vorbesti de Vatican-Roma, vorbesti de un centru politic al catolicismului, nu un loc sfant, martiric !
Bietii crestini martiri nu au vrut sa sfinteasca acest loc de fel ! Si asta pt ca era un centru politic plin de bestialitate, demonic !

[Danut7]

Intrarea in legalitate a crestinismului s-a facut din Italia.. Decretul de la Milano 313 d. Hr..

[Danut7]

În prealabil postat de IonelS

O interpretare tare ciudata citesc mai sus ! Intrarea in legalitate a crestinismului s-a facut nu de la Roma, ci din Balkani. Centrul crestinismului, pana la mutarea acetuia in Constantinopol, se afla la Ierusalim. Acolo bateau toate inimile apostolilor ! Acolo fuse-se rastignit Hristos, nu la Roma.
Bine ca nu l-ati confiscat si pe Sf Pavel. Pana si simbolistica Ierusalimului sunteti in stare sa furati !
Nu realizati ca Roma sau Vaticanul nu-s locuri sfinte ! Cand vorbesti de Vatican-Roma, vorbesti de un centru politic al catolicismului, nu un loc sfant, martiric !
Bietii crestini martiri nu au vrut sa sfinteasca acest loc de fel ! Si asta pt ca era un centru politic plin de bestialitate, demonic !

Biserica a plecat din Iudeea inca din secolul II.. Capitala Imperiului s-a mutat de la Roma la Constantinopol abia din secolul IV..