Copiii nebotezati, pe picior de egalitate cu sinucigasii ?

În prealabil postat de mihailt

Am zis ca acei sufletele acelor copii au vointa libera (adica liber arbitru) si ei si nu stim cum vor progresa in bine sau se vor indeparta de bine in vesnicie.

Gandirea aceasta nu este ortodoxa si nu asta a vrut sa spuna (cu siguranta) Sfantul Ioan Damaschinul. Fratia ta ii impui acestuia ideea ca dupa moarte sufletele se afla intr-o miscare (vointa libera) prin care se pot mantui sau se pot pierde. Asta se intampla doar in viata aceasta pamanteasca! Noi vorbeam despre acei copii care nu mai sunt aici si au plecat nebotezati.

[mihailt]

Cum sa fie neortodoxa aceasta?
Chiar parintele Rafail Noica a facut o afirmatie referitor la liberul arbitru care ramane omului in vesnicie.
Daca sufletelor le-ar fi fixata starea in care sunt la ce bun se mai fac pomeniri (parastase),la ce bun ne rugam pentru dansii,la ce bun se da milostenie pentru dansii ca acestea sunt foarte bine stiute in Biserica ortodoxa si cate mai sunt in Biserica ortodoxa referitoare la cei adormiti.
Doar se stie foarte bine ca si imparatul Traian a fost mantuit (si nu era botezat ) la rugaciunea unui Sfant si aceasta e bine stiuta in Biserica Ortodoxa.

[eugenb]

În prealabil postat de Pr.Gheorghe

Toate insusirile pe care le-ati enumerat ca apartinandu-va sunt proprii unei persoane pe care si dumneavoastra si eu o cunoastem bine. Are si grade si "de cand se stie" are "un cui" impotriva altora, mai ales a preotilor. Nu m-am putut abtine vazand ca postul dumneavoastra miroase, un pic a teama din cauza atitudinii mele de "reconciliere" si mai mult a "jubileu" din cauza... prea putin conteaza.

Subscriu la indemnul ce l-ati facut colegilor de forum, carora le cer iertare pentru ca am declansat o astfel de stare.

GRESITI, daca insinuati ca eu as fi acea persoana la care faceti referire. Ma bucur daca macar o data am fost de aceeasi parere. Folosul este de ambele parti, dupa cum consider eu, binenteles.

P.S. Pentru ca ati declarat ca activati in Techirghiol inseamna ca nu v-ar fi atat de greu ca sa faceti o plimbare la Manastirea Dervent (este in judetul in care locuiti) si puteti cere explicatii in legatura cu textul "Sfintei Scripturi" de care va tot spun eu (www.dervent.ro/biblia.php).

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Nu este vorba de o forma de botez necunoscuta ci de una cunoscuta.
In invatatura Bisericii Ortodoxe exista trei forme de botez cunoscute:
1. Botezul in Apa
2. Botezul Muceniciei
3. Botezul Dorintei.

Toate trei sunt botezuri valide. Conform scrierilor Parintelui Cleopa am inteles ca pruncii morti nebotezati din motive independente de vointa parintilor pot fi fi considerati botezati cu Botezul Dorintei.

Asta incercam sa spun ca ei pot fi considerati botezati conform doctrinei botezului dorintei.
Nu e cazul unor parinti care NU au vrut sa-i boteze.
Deci, daca parintii au vrut cu ardoare sa-i boteze dar n-au putut, ei pot fi considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Sunt botezati Nu nebotezati.

Parintele Cleopa nu sustinea ca curvarii sau criminalii sa fie considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Nimeni nu a sustinut asta. Nici eu.

Vorbesc despre bebelusi inocenti. Acei bebelusi despre care Arhimandritul Cleopa spunea ca pot fi considerati botezati.

Un posibil raspuns la intrebarea dumneavoastra ar fi : citarea corecta din scrierile Parintelui Cleopa:

"144. Unde se afla sufletele copiilor avortati si care va fi soarta lor la judecata de apoi ?
Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei, ca si dreptii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecarile facute de Iisus Hristos la rugaciunile parintilor sau ale prietenilor. Caci Dumnezeu nu pedepseste pe cel nevinovat, ci dimpotriva, caci El a creat pe om spre fericire. Totusi, parintii copiilor se vor spovedi si li se va randui canon potrivit cu grija sau nepasarea lor. Adica sa boteze sau sa creasca un copil sarac, sa viziteze un loc sfant, sa faca milostenie, sa fara metanii, sa tina post etc. Sinodul VI Ecumenic in canonul 83, spune : " Cei morti nu pot fi botezati, dupa cum nu pot fi nici impartasiti " . Deci copiii avortati, nascuti fara de vreme, pierduti fara voie, sau care mor indata dupa nastere, fara a primi botezul, nu pot fi botezati nicidecum dupa moarte, pentru ca nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniti nici la biserica, pentru ca nu sunt botezati si nu au nume. Ei nu sunt membrii Bisericii lui Hristos. Pentru cei ucisi de parinti cu voia lor, intreaga raspundere ramane asupra parintilor. In Pravila Bisericeasca a Arhimandritului Nicodim Sachelarie, cap. 178, citim urmatoarele despre acest lucru : " Pentru copiii avortati si care mor nebotezati nu se afla nicaieri invatatura, nici in Sfanta Scriptura, nici la Sfintii Parinti, fiindca viata oamenilor, atat a celor maturi, cat si a celor necrestini, este in mana Facatorului lor, care nu poate fi obligat sa descopere toata iconomia providentei Sale muritorilor, nici sa cunoasca ceea ce nu le este de folos. Chemarea glasului Sau rasuna mereu in lume si cei ce aud au datoria sa raspunda, numai in masura de ei inteleasa si pentru ei data. De buna seama ca Dumnezeu nu pedepseste pe cei ce nu cunosc legile si mai ales pe copiii nebotezati. Ba, dimpotriva. El a creat pe om spre fericire si, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor vointa si putere in virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El ii fericeste pentru existenta lor, asa cum si ei Il lauda pentru aceeasi existenta nevinovatasi frumoasa creatiune naturala. Astfel, ei sunt randuiti la fericirea naturala a existentei, dar nu la cea a rasplatirii dupa merite, intrucat nu au fapte virtuoase "
Citat din - Parintele Ilie Cleopa - Convorbirea a cincea -Despre casatorie, datoriile sotilor si copiilor
Publicat pe site-ul sfaturiortodoxe.ro

"Dupa cum spun unii sfinti parinti si cum ne invata Sfanta Biserica, sufletele copiilor morti nebotezati inainte sau dupa nastere, ca si cele ale celor avortati cu voie sau fara voie, nu pot intra in Rai, pentru ca nu au avut parte de Botez. Dar nu sunt nici in iad, caci nu au facut pacate. Sufletele lor se afla intr-un loc cu amurg, intre lumina si intuneric, si asteapta ceasul Judecatii de Apoi, cand vor sta la judecata in fata lui Hristos impreuna cu cei ce i-au ucis." Pr. Ioanichie Balan, (Calauza Ortodoxa in Biserica, vol.1)


CATEHISM ORTODOX - INVATATURA DESPRE CREDINTA CRESTINA ORTODOXA
„1. Botezul cu apa si prin Duh
2. Exista un Botez al muceniciei sau al sangelui (Matei X, 32 ; XVI, 25), cunoscut in cele dintai veacuri crestine,intelegand prin el moartea martirica, in persecutii, pentru Mantuitorul Iisus Hristos. Sfintii parinti il socotesc asemenea Botezului din apa si din Duh, uneori chiar mai de pret decat acesta (Sfantul Grigorie Teologul).
3. Mai cunoastem si Botezul dorintei care consta in dorinta arzatoare a cuiva de a ajunge membru al Sfintei Biserici, ducand o viata de pocainta si in virtute. Daca dintr-o pricina, fara voia lui, nu ajunge sa primeasca botezul prin apa si prin Duh, el e socotit botezat cu Botezul dorintei.”
( nu stiu daca se aplica si copiilor nascuti morti sau copiilor care au murit nebotezati)


Dumnezeu sa ne ajute sa ne rugam cu iubire crestina pentru sufletele acestor copii si pentru parintii lor care au dat o astfel de jertfa. Dar sa nu uitam nici o clipa ca Dumnezeu, atat de mult a iubit lumea incat pe unicul Sau Fiu L-a jertfit pentru noi si a noastra mantuire.

În prealabil postat de eugenb

Imi pare rau "Miha-Anca" dar ... GRESITI. Depinde ce versiune (traducere") folositi. Cea pe care o dati exemplu nu este TRADUCEREA CORECTA in Biserica Ortodoxa Romana cea pe care o sustineti este tradusa de ... Cornilescu - PROTESTANT, care insa a renuntat la ... B.O.R. si acum altii uita sa mai faca deosebirea intre traduceri). Daca doriti sa cititi TRADUCEREA CORECTA recunoscuta in prezent de B.O.R. aveti doua "site" :
www.patriarhia.ro (textul fara adnotari) sau www.dervent.ro/biblia.php (text complet - dar totusi cu unele greseli pe care le-am semnalat).

As vrea sa incep prin a va multumi de mii de ori, ca mi-ai atras atentia asupra acestei noi editii modificate a bibliei. Nu am stiut de ea, eu folosindu-ma de cea de acasa, tiparita sub indrumarea PF Teoctist si cu aprobarea Sfantului Sinod.
Acum, cu ajutorul dumneavoastra am descoperit chiar aici pe site-ul Crestin-ortodox biblia in noua traducere si adaptare si intr-adevar nu e vorba despre o reeditare a bibliei, ci de o noua rastalmacire.
Cum insa editia mai veche mi se pare cat se poate de inspirata si clara, o voi folosi in continuare oe aceasta, indiferent de concluzii sugerate mai sus privind nefolosirii noii editii.
Va marturisesc: sunt socata!

În prealabil postat de mihailt

Cum sa fie neortodoxa aceasta?
Chiar parintele Rafail Noica a facut o afirmatie referitor la liberul arbitru care ramane omului in vesnicie.
Daca sufletelor le-ar fi fixata starea in care sunt la ce bun se mai fac pomeniri (parastase),la ce bun ne rugam pentru dansii,la ce bun se da milostenie pentru dansii ca acestea sunt foarte bine stiute in Biserica ortodoxa si cate mai sunt in Biserica ortodoxa referitoare la cei adormiti.
Doar se stie foarte bine ca si imparatul Traian a fost mantuit (si nu era botezat ) la rugaciunea unui Sfant si aceasta e bine stiuta in Biserica Ortodoxa.

"Liberul albitru" sau "vointa libera" sunt actiuni ce se bazeaza (sunt definite) pe posibilitatea noastra de a alege si de aceeea ele nu au rost decat aici, unde are loc fapta, buna sau rea.
Pana la Judecata Finala se pot produce schimbari in starea celor ce sunt deja plecati, dar nu prin propria lor alegere, ci prin alegerile pe care le fac membri Bisericii ce inca sunt in viata (rugaciune, fapta buna). Chiar si aceste schimbari nu cred ca trebuiesc privite ca schimbari totale, esentiale, pentru ca ele vor tine cont de Dreptatea lui Dumnezeu si astfel se vor baza, intr-o mare masura, pe un "potential" deja existent.
Spre exemplu, daca la judecata la moartea persoanei, faptele sale sunt concludente spre osindirea acesteia, asa va fi. Dar faptele acestuia nu s-au incheiat in totalitate, pentru ca persoana respectiva este raspunzatoare si pentru toate urmarile faptelor ei (vezi greutatea pacatului ispitirii care este asa greu si pentru ca urmalile lui, in lant, pot ajunge peste generatii si pot afecta multime de oameni). Conform logicii dreptatii de abia la Judecata Finala, cand toata fapta va inceta, se va putea "trage linie" in mod corect. Atunci toti vor invia si vor fi judecati! Intre cele doua momente, judecata personala si cea universala, ramane un timp in care, pe de o parte faptele facute (si bune si rele) se scurg in mod continuu sub forma urmarilor lor (si astfel poate fi inteleasa acea miscare de care pomenea fratia ta), iar pe de alta parte membri Bisericii, din dragoste si grija pentru cei plecati deja pot cere de la Dumnezeu mila pentru sufletul lor, iar El va gasi modalitatea de a implini aceste rugaciuni, daca doreste. Asta poate fi (dar nu numai, intelepciunea si mila Lui sunt infinite) prin intreruperea lantului urmarilor unor fapte rele din timpul vietii astfel incat sufletul sa nu acumuleze, inca, greutate. Diavolul nu se va bucura si va face apel la dreptate acuzand tocmai lipsa de vointa a celui care beneficiaza de mila, insa li se va opune de ingeri rugaciunea Bisericii.

Este un mod simplu (chiar simplist) de a intelege. Nu este de impus unuia sau altuia. Nu este teologie, ci mai mult "logica duhovniceasca". Pe forum nu ai loc de altceva; personal cred ca o astfel de problema necesita, pentru a fi inteleasa, mult studiu (studiu adevarat, nu Google) si/sau multa traire in Duh si Adevar.

Pe de alta parte, chiar daca mandria noastra nu vrea sa ne lase sa recunoastem, sunt multe lucruri nedescoperite omului sau doar partial descoperite, nefiindu-i trebuincioase pentru mantuire, dar pe care omul le cauta cu inversunare. Poate si asta este unul dintre ele.

În prealabil postat de Miha-anca

As vrea sa incep prin a va multumi de mii de ori, ca mi-ai atras atentia asupra acestei noi editii modificate a bibliei. Nu am stiut de ea, eu folosindu-ma de cea de acasa, tiparita sub indrumarea PF Teoctist si cu aprobarea Sfantului Sinod.
Acum, cu ajutorul dumneavoastra am descoperit chiar aici pe site-ul Crestin-ortodox biblia in noua traducere si adaptare si intr-adevar nu e vorba despre o reeditare a bibliei, ci de o noua rastalmacire.
Cum insa editia mai veche mi se pare cat se poate de inspirata si clara, o voi folosi in continuare oe aceasta, indiferent de concluzii sugerate mai sus privind nefolosirii noii editii.
Va marturisesc: sunt socata!

Este o diversiune :). Si eu o voi folosi in continuare pe aceea din 1994, mai ales ca am si invatat pe dinafara cateva versete. Sper sa nu afle Preafericitul si sa "dau de belea". Nu spuneti, nu?

În prealabil postat de Pr.Gheorghe

Este o diversiune :). Si eu o voi folosi in continuare pe aceea din 1994, mai ales ca am si invatat pe dinafara cateva versete. Sper sa nu afle Preafericitul si sa "dau de belea". Nu spuneti, nu?

Ei, de unde cinstea aceasta sa-l avem pe PF pe forumul nostru; nu, este exclus. Oricum, dupa ce m-am socat citind noua versiune, nimic nu ma mai poate soca in asa hal.
Si daca nu am auzit de noua versiune din 2001, este pentru ca in Biserica nu se foloseste.
Regret ca trebuie sa spun, dar nu mi se pare o traducere reusita, caci mesajul este ingreunat, si fraza mai putin curgatoare. Parerea mea.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de volga

E bine sa citati corect...Un posibil raspuns la intrebarea dumneavoastra ar fi : citarea corecta din scrierile Parintelui Cleopa.

Daca prin „citare corecta” intelegeti citarea intregului paragraf, primesc mustrarea dvs. si recunosc ca nu am citat corect.

În prealabil postat de volga

Mai cunoastem si Botezul dorintei care consta in dorinta arzatoare a cuiva de a ajunge membru al Sfintei Biserici, ducand o viata de pocainta si in virtute. Daca dintr-o pricina, fara voia lui, nu ajunge sa primeasca botezul prin apa si prin Duh, el e socotit botezat cu Botezul dorintei.”
( nu stiu daca se aplica si copiilor nascuti morti sau copiilor care au murit nebotezati)

Asta este problema ca nici dumneavoastra nici eu nu stim.
Parintele Cleopa a zis in citatul in sfaturiortodoxe.ro ca se aplica: „Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei...”. In continuare insa devine confuz. Adica, mai bine zis, eu nu il inteleg. Acesta e si motivul pentru care nu am dat citatul in intregime.

Singura explicatie care imi vine in minte este ca cele trei tipuri de botez nu au aceeasi valoare.

Despre Botezul Dorintei insa se vorbeste foarte putin. Nu stiu sa mai fi scris si altcineva decat Arhimandritul Cleopa.
Unii, in situatii dramatice precum cea de care vorbim spun si cred ca se aplica. Altii nu.

Opinia mea este ca o analiza a ceea ce este si ceea ce nu este, a cazurilor in care se aplica si a cazurilor in care nu se aplica Botezul Dorintei, este binevenita in circumstantele dramei din Giulesti.

[Doriana]

În prealabil postat de eugenb

Eu nu am considerat ca as fi luat "in suturi" un Preot.

Nu ai considerat, dar asta ai facut si a vazut-o oricine si foarte clar. Personal nu ma priveste problema teologica in discutie sau gradele celor care discuta, nici nu-l cunosc personal pe parintele Gheorghe, posibil sa aiba dreptate sau nu, dar sunt sigura ca se poate vorbi si altfel.

In eventualitatea in care esti si tu o inalta fata bisericeasca [sau vreo extensie a uneia] gandeste-te ca vei putea si tu sa fii tratat astfel, atunci cand nu vei fi sub protectia anonimatului. Dar mai mult, atunci cand vorbesti cu cineva gandeste-te ca Hristos a murit si pentru el si in Scripturi scrie: "cel care se atinge de voi se atinge de lumina ochiului Lui!" [Zah 2:12]. De aceea trebuie sa cantaresti bine orice cuvant si sa vorbesti cu frica atunci cand te adresezi unui rob al lui Hristos, fie el preot sau mirean, caci vom da socoteaa de orice cuvant nefolositor pe care il vom scoate din gura. De dragul sufletului tau, fii mai atent. Si , te rog, iarta-ma daca te-am suparat cu ceva.