desfranarea in casatorie

[cristina2012]

M-a incantat sa ma reintalnesc cu poezia aceasta. Prima data am auzit-o rostita de pr. Teofil Paraian la una din conferintele ASCOR-ului de la Facultatea de Drept.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Ma refer la ceea ce ai ingrosat.
Uite acesta este unul din lucrurile care ma preocupa astazi: nivelul duhovnicesc (scazut) indreptateste cumva pacatul?
(Pt mine este o intrebare f serioasa, desi suna a ironie).
Adica stiu ca gresesc dar totusi persist deoarece nu ma pot ridica la un alt nivel de traire.. (nu ma pot lepada de patimi, mai exact). Si tot aman.
Ma indoiesc ca este o conduita corecta.
Eu cred ca cu fiecare pacat care-l faci iti intuneci mai mult discernamantul duhovnicesc.
Cred ca un singur act de curaj cand stii ca nivelul tau duhovnicesc este modesc - un singur act de curaj aduce mari castiguri. Cred ca efectiv Dumnezeu ne-ar prinde de mana sa nu cadem.
(curaj in sensul bun. curajul de a te impotrivi pacatului chiar daca el pare in limitele moralitatii si toata lumea il accepta)

Dar persistenta in a fi caldicei.. eh, stii ce este scris despre caldicei.

Cu ceea ce scriai mai sus sunt intru totul de acord. In afara de ideea ca ferirea de a avea copii ar fi intotdeauna pacat.

Da, sigur ca putem sa ne indreptatim in slabiciunea noastra neincercand sa ne depasim nivelul.
Pacatul, cum spui si tu in alta parte de altfel, nu este nerespectarea unui set de reguli care ne-ar indreptati in fata lui Dumnezeu. Este departarea de Dumnezeu. Iar calea catre El nu este pur si simplu ridicarea brusca a stachetei dupa un numar de legi, din cauza ca ne stim slabi si vrem sa facem ascultare.
Orice duhovnic isi sfatuieste copii duhovnicesti sa nu isi impuna de la inceput unele lucruri pe care nu le-ar putea duce. De ex: sa nu isi propuna de la inceput sa se roage ore in sir pe zi, ci sa inceapa cu mai putin. Tine si de smerenie pana la urma.
Revenind la problema noastra, cred ca fiecare ar trebui sa se cerceteze pe sine, impreuna cu sotul sau sotia si cu sfatul duhovnicului, cati copii poate sa creasca. Si nu exista un standard de sfintenie pentru cei casatoriti definit: sa ai cati mai multi copii. Mai sus am scris ca idealul ar fi sa te lasi in voia lui Dumnezeu si sa ai cati copii ar veni natural, dar as adauga: idealul este si sa cresti copii multi sau putiniii cu dragoste si in credinta. Sa ii ajuti sa devina oameni adevarati. Daca te lasi sa ai zece copii si pe urma ii neglijezi, nu mi se pare prea aproape de idealul de sfintenie crestin..
Or, daca nu ai forta fizica si psihica, sau sprijinul partenerului, necesare, nu ar fi o greseala sa ai prea multi copii? Nu ar fi o depasire inconstienta a nivelului pe care il ai, nu numai duhovnicesc, dar si fizic si psihic?
Adaug ca bineinteles, avortul este un pacat in sine pentru ca este omorul unei fiinte nevinovate. Nu de asta vorbesc, ci de mijloacele de 'ferire' neabortive. Ele nu sunt pacat in sine. Asta reiese din conceptia ortodoxa despre casatorie descrisa si de tine, si de mine mai sus.

Uneori, acest nivel pe care il avem (duhovnicesc, psihic si fizic) poate creste si de unde la inceput te feresti sa ai inca un copil, Dumnezeu te ajuta sa capeti curaj si sa ai inca unul, sau inca doi, si sa reusesti sa ii cresti. Dar uneori nu.. Sau ai depasit momentul (esti deja nefertil(a) din cauza varstei). Dumnezeu ne cheama poate sa ne oprim si sa incercam sa daruim cat putem celor pe care ni i-a dat deja.
Eu asa vad lucrurile, din tot ce am citit si invatat despre credinta ortodoxa.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Cu ceea ce scriai mai sus sunt intru totul de acord. In afara de ideea ca ferirea de a avea copii ar fi intotdeauna pacat.

Da, sigur ca putem sa ne indreptatim in slabiciunea noastra neincercand sa ne depasim nivelul.
Pacatul, cum spui si tu in alta parte de altfel, nu este nerespectarea unui set de reguli care ne-ar indreptati in fata lui Dumnezeu. Este departarea de Dumnezeu. Iar calea catre El nu este pur si simplu ridicarea brusca a stachetei dupa un numar de legi, din cauza ca ne stim slabi si vrem sa facem ascultare.
Orice duhovnic isi sfatuieste copii duhovnicesti sa nu isi impuna de la inceput unele lucruri pe care nu le-ar putea duce. De ex: sa nu isi propuna de la inceput sa se roage ore in sir pe zi, ci sa inceapa cu mai putin. Tine si de smerenie pana la urma.
Revenind la problema noastra, cred ca fiecare ar trebui sa se cerceteze pe sine, impreuna cu sotul sau sotia si cu sfatul duhovnicului, cati copii poate sa creasca. Si nu exista un standard de sfintenie pentru cei casatoriti definit: sa ai cati mai multi copii. Mai sus am scris ca idealul ar fi sa te lasi in voia lui Dumnezeu si sa ai cati copii ar veni natural, dar as adauga: idealul este si sa cresti copii multi sau putiniii cu dragoste si in credinta. Sa ii ajuti sa devina oameni adevarati. Daca te lasi sa ai zece copii si pe urma ii neglijezi, nu mi se pare prea aproape de idealul de sfintenie crestin..
Or, daca nu ai forta fizica si psihica, sau sprijinul partenerului, necesare, nu ar fi o greseala sa ai prea multi copii? Nu ar fi o depasire inconstienta a nivelului pe care il ai, nu numai duhovnicesc, dar si fizic si psihic?
Adaug ca bineinteles, avortul este un pacat in sine pentru ca este omorul unei fiinte nevinovate. Nu de asta vorbesc, ci de mijloacele de 'ferire' neabortive. Ele nu sunt pacat in sine. Asta reiese din conceptia ortodoxa despre casatorie descrisa si de tine, si de mine mai sus.

Uneori, acest nivel pe care il avem (duhovnicesc, psihic si fizic) poate creste si de unde la inceput te feresti sa ai inca un copil, Dumnezeu te ajuta sa capeti curaj si sa ai inca unul, sau inca doi, si sa reusesti sa ii cresti. Dar uneori nu.. Sau ai depasit momentul (esti deja nefertil(a) din cauza varstei). Dumnezeu ne cheama poate sa ne oprim si sa incercam sa daruim cat putem celor pe care ni i-a dat deja.
Eu asa vad lucrurile, din tot ce am citit si invatat despre credinta ortodoxa.

Fani, nu vrei copiii.. e foarte clar: traiesti in curatenie. Nu poti separa placerea de responsabilitate.
Pana la urma totul se reduce la un singur lucru: pentru ce traiesti? Pentru a ajunge la cunoasterea Dumnezeului celui viu? Sau pt placerea proprie?
Copiii aceia 1, 2 sau 10, cati da Dumnezeu, nu-i creste nimeni singur, ci tot cu ajutorul lui Dumnezeu cresc.
Este un punct de vedere arogant si necrestin sa crezi ca-i cresc doar parintii. Nu. Dumnezeu este foarte prezent: El ii tine sanatosi, El tine parintii in stare sa munceasca, El creaza oportunitati si fericite coincidente in viata fiecaruia, El ne ghideaza si ne indreapta cu dragoste.. El este adevaratul parinte.
In ce priveste a ajuta copiii sa ajunga oameni adevarati.. la fel, asta nu tine de nr de copii. Eu cunosc o familie cu 12 copii, tatal era croitor. Sunt oameni extraordinari, este o bucurie sa-i cunosti.

Nu-ti impune nimeni sa faci 10 copii. Dar daca nu vrei sa ai copii, mi se pare firesc sa nu te ascunzi dupa cuvinte pretinzand ca ai alte scopuri si nu placerea. Cautarea placerii nu este o cale catre mantuire. Doar sacrificiul. Un sacrificiu este sa faci copii (te sacrifici pe tine). Alt sacrificiu este abstinenta.
Dar mantuire fara sacrificiu eu nu cred ca exista.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Fani, nu vrei copiii.. e foarte clar: traiesti in curatenie. Nu poti separa placerea de responsabilitate.
Pana la urma totul se reduce la un singur lucru: pentru ce traiesti? Pentru a ajunge la cunoasterea Dumnezeului celui viu? Sau pt placerea proprie?
Copiii aceia 1, 2 sau 10, cati da Dumnezeu, nu-i creste nimeni singur, ci tot cu ajutorul lui Dumnezeu cresc.
Este un punct de vedere arogant si necrestin sa crezi ca-i cresc doar parintii. Nu. Dumnezeu este foarte prezent: El ii tine sanatosi, El tine parintii in stare sa munceasca, El creaza oportunitati si fericite coincidente in viata fiecaruia, El ne ghideaza si ne indreapta cu dragoste.. El este adevaratul parinte.
In ce priveste a ajuta copiii sa ajunga oameni adevarati.. la fel, asta nu tine de nr de copii. Eu cunosc o familie cu 12 copii, tatal era croitor. Sunt oameni extraordinari, este o bucurie sa-i cunosti.

Nu-ti impune nimeni sa faci 10 copii. Dar daca nu vrei sa ai copii, mi se pare firesc sa nu te ascunzi dupa cuvinte pretinzand ca ai alte scopuri si nu placerea. Cautarea placerii nu este o cale catre mantuire. Doar sacrificiul. Un sacrificiu este sa faci copii (te sacrifici pe tine). Alt sacrificiu este abstinenta.
Dar mantuire fara sacrificiu eu nu cred ca exista.

Pai nu ai scris chiar tu mai sus ca unirea dintre soti nu este doar pentru procreere, ci si pentru unirea dintre soti? Dupa modelul iubirii dintre Hristos si Biserica? Deci nu numai pentru placere, ci si pentru unire trebuie ea sa aiba loc intr=un cuplu.

Ajutorul lui Dumnezeu nu exclude responsabilitatea noastra, luarea responsabila a unei hotarari si ducerea ei la capat.
Cum se spune, Dumnezeu iti da dar nu iti baga in traista.
Daca tu nu esti capabil fizic, psihic, material sau din alte motive sa ai zece copii, dar nu iti dai seama sau te arunci cu capul inainte, poti tu cat vrei sa te bazezi pe Dumnezeu, la fel ca in povestioara cu pustnicul care nu a acceptat ajutorul pompierilor ca 'il va ajuta pe el Dumnezeu', si s-a innecat.
Exista si familii cu multio copii in care o iau de izbeliste pentru ca parintii nu sunt capabili sa ii educe. Nu numai familii, admirabile, in care toti sunt iubiti si cresc oameni adevarati.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Pai nu ai scris chiar tu mai sus ca unirea dintre soti nu este doar pentru procreere, ci si pentru unirea dintre soti? Dupa modelul iubirii dintre Hristos si Biserica? Deci nu numai pentru placere, ci si pentru unire trebuie ea sa aiba loc intr=un cuplu.

Gasesc ciudata aceasta remarca.
Exista multe situatii in care aceasta unire nu poate avea loc din varii motive: boala, distanta, sarcina - alaptare.. ca sa nu mai vorbesc despre posturile pe care ar trebui sa le respecte un crestin (si nerespectarea posturilor este neindoielnic un pacat).. etc. Se iubesc acei soti mai putin?
De unde pana unde acest "trebuie"? Cum il impaci cu cerinta postirii?
Cei care au ales sa traiasca in curatie, desi casatoriti, au incalcat cumva o porunca?

Si cum ramane cu depasirea si ridicarea de la sexualitate la eros (despre care vorbesc ortodocsii contemporani gen J. Breck - care nu este pe gustul meu, dar evident este tocmai spiritul in care se formeaza astazi cei care studiaza teologia in occident)?
Si cum interpetezi neputinta sexuala naturala a oamenilor care vine cu varsta, din mila lui Dumnezeu? Impiedica aceasta iubirea sotilor?
Etc..

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Gasesc ciudata aceasta remarca.
Exista multe situatii in care aceasta unire nu poate avea loc din varii motive: boala, distanta, sarcina - alaptare.. ca sa nu mai vorbesc despre posturile pe care ar trebui sa le respecte un crestin (si nerespectarea posturilor este neindoielnic un pacat).. etc. Se iubesc acei soti mai putin?
De unde pana unde acest "trebuie"? Cum il impaci cu cerinta postirii?
Cei care au ales sa traiasca in curatie, desi casatoriti, au incalcat cumva o porunca?

Si cum ramane cu depasirea si ridicarea de la sexualitate la eros (despre care vorbesc ortodocsii contemporani gen J. Breck - care nu este pe gustul meu, dar evident este tocmai spiritul in care se formeaza astazi cei care studiaza teologia in occident)?
Si cum interpetezi neputinta sexuala naturala a oamenilor care vine cu varsta, din mila lui Dumnezeu? Impiedica aceasta iubirea sotilor?
Etc..

Poate ca m-am exprimat gresit cand am spus 'trebuie'. Ar fi trebuit sa spun 'este firesc sa aiba loc', este in firea lucrurilor sa aiba loc acest fel de unire intre cei doi, daca ei nu fac abstinenta periodica (post) hotarata de amandoi (vezi sf Pavel - si nu, nu sunt de acord ca este pacat pentru orice cuplu nerespercatrea stricta a unor reguli in acest domeniu), daca nu sunt impiedicati de boala, varsta sau altele.
Ridicarea la alt nivel a sexualitatii nu se face neaparat prin renuntare la ea mai ales numai ca sa nu mai ai copii.
Ia exemplul unui cuplu tanar (in orice caz, inca in faza fecunda), care traieste impreuna si are deja cativa copii.^Pentru ei nu mai este valabila ideea ca unirea sexuala este si pentru altceva in afara de procreatie?

[sfantatreime]

In nici un caz in Sf.Scriptura nici a Vechiului si nici a Noului Testament nu scrie de sexualitate si de daruire pe plan sexual in scopul mantuirii,draga...scopul mantuirii nu este in nici un caz calareala si satisfacerea placerilor carnale dintre barbat si femeie inteleasa in mod ablsolut fariseistic,cum o intelegi dumneata...nu te complace in fanatism si in erezii...Doamne-ajuta spre mantuire curata si neintinata...Cauta-ti un duhovnic si cere-i parerea.El sigur te va ajuta.

[sfantatreime]

Observ ca dumneata urmaresti numai topicurile cu si despre sexualitate.Cred ca acesta este subiectul care te framanta si cu care ai multe nelamuriri,insa sa nu uitam ca Domnul Nostru Iisus Hristos,ca exemplu de mantuire si traire,nu a stat ancorat in sexualitate,ci in respectarea poruncilor Dumnezeului Tatal...

[anna21]

În prealabil postat de sfantatreime

Observ ca dumneata urmaresti numai topicurile cu si despre sexualitate.Cred ca acesta este subiectul care te framanta si cu care ai multe nelamuriri,insa sa nu uitam ca Domnul Nostru Iisus Hristos,ca exemplu de mantuire si traire,nu a stat ancorat in sexualitate,ci in respectarea poruncilor Dumnezeului Tatal...

Ai facut cumva o statistica pt a afla unde postez mai mult?
Daca vrei sa ai date concrete, te rog sa intri pe profilul meu pt o imagine obiectiva, altfel consider ca parerea ta este doar o barfa/ cleveteala.
Daca fac eu o statistica cu postarile mele si-ti demonstrez ca gresesti mult (acum nu am timp), iti vei cere scuze pt atitudine nepoliticoasa, cum s-ar cuveni unuia care nu se considera fariseu?

Cat despre corectitudinea parerii mele, te rog sa ma contrazici in mod inteligent, cu contraargumente, nu cu atac la persoana
Deci.. citeaza-ma unde gresesc si corecteaza-ma cu contraargumente si citate din Scripturi si Sf. Parinti. Nu ma supar, dimpotriva.

(Si in al trelea rand, vorbeam cu Fani, o discutie pe care o purtam deja de vreo 2 ani pe diverse threaduri.)

[sfantatreime]

Daca pentru dumneata relatia trupeasca inseamna daruire de sine jertfelnica inseamna ca nu cunosti ce inseamna jertfa,draga...jertfa trebuie inteleasa,perceputa si traita in scop mantuitor,iar mantuirea inseamna despatimire,iar despatimirea inseamna curatire de patimi...iar patima=desfranare iar desfranare=sex, iar sex=relatie trupeasca...Sa incercam sa traim ancorati in Biserica,fratilor,nu in cele lumesti...e greu sa nu le confundam,dar este mantuitor...