Mijlocitori intre om si Dumnezeu?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de I.Calin

Era vorba despre faptul că eu mă rog la sfinți vii, după intervențiile lui tricesimusseptimus. Discuția cu tricesimusseptimus era despre sfinții vii la care mă rog eu ceea ce implica ideea despre moarte.

Pare-se totuşi că discutam despre sfinţii morţi la care se roagă ortodocşii. Pentru a putea demonstra contrariul, daţi-mi câteva exemple de sfinţi vii la care vă rugaţi. Mulţumesc.

În prealabil postat de I.Calin

De asemenea, v-am observat jocul neoprotestanților pe forum și față de alți useri ortodocși chiar dacă vă schimbați frecvent numele între voi. Asta se numește, stimate vasinec77, minciună!

Oricât v-ar deranja "cârdăşia" neoprotestanţilor de pe forum, aflaţi totuşi că nu ne schimbăm numele între noi. În dreptul meu, singura schimbare de nick este tricesimusquintus-tricesimusseptimus (funcţie de calculatorul de pe care intru).

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Pare-se totuşi că discutam despre sfinţii morţi la care se roagă ortodocşii. Pentru a putea demonstra contrariul, daţi-mi câteva exemple de sfinţi vii la care vă rugaţi. Mulţumesc.

Pare-se că iar ai fentat Scriptura. Iată un exemplu de sfânt viu căruia ne rugăm: sfântul apostol Pavel, şi iată că este cât se poate de viu:

"Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup." (Filipeni 1:23-24)

Sau ai cumva impresia că dacă sfântul Pavel s-a despărţit de trup el nu trăieşte alături de Iisus Hristos ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Pare-se că iar ai fentat Scriptura.

Domnule doctor, de ce "iar"?

În prealabil postat de doctor_faustus

Iată un exemplu de sfânt viu căruia ne rugăm: sfântul apostol Pavel, şi iată că este cât se poate de viu:

"Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup." (Filipeni 1:23-24)

Sfântul apostol Pavel este cât se poate de mort, o spune şi Tradiţia că a fost decapitat pe la anul 64 pare-mi-se. Nu confundaţi o dorinţă a apostolului de a se despărţi de trup cu realitatea.

În prealabil postat de doctor_faustus

Sau ai cumva impresia că dacă sfântul Pavel s-a despărţit de trup el nu trăieşte alături de Iisus Hristos ?

Dumneata ai cumva impresia că filipenilor le-a scris fantoma apostolului? Ce crezi matale că epistola sobornicească e literatură horror cu fantome, vânzări de suflete şi alte chestii... şti dumneata...

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Domnule doctor, de ce "iar"?

Sfântul apostol Pavel este cât se poate de mort, o spune şi Tradiţia că a fost decapitat pe la anul 64 pare-mi-se. Nu confundaţi o dorinţă a apostolului de a se despărţi de trup cu realitatea.


Dumneata ai cumva impresia că filipenilor le-a scris fantoma apostolului? Ce crezi matale că epistola sobornicească e literatură horror cu fantome, vânzări de suflete şi alte chestii... şti dumneata...

Te felicit că tocmai l-ai făcut mincinos pe sfântul Pavel şi odată cu el sfânta scriptură. Într-adevăr Pavel a murit cu trupul dar nu şi cu sufletul, care trăieşte împreună cu Hristos. Ceea ce sfântul Pavel a spus este mai mult decât evident pentru aceia care au o conştiinţă care iubeşte adevărul: că doreşte chiar să moară, adică să se despartă de trup pentru a fi împreună cu Hristos cât mai repede, pentru că ştia că cel mai bine este cu Hristos şi ştia că chiar dacă trupeşte va fi murit, sufletul lui va fi împreună cu Hristos. Însă, datorită faptului că vroia să mai jertfească de la el, alege să mai rămână în trup, adică în această viaţă trupească, pentru a fi împreună cu ucenicii creştini şi pentru a le fi de ajutor în mod direct. Pasajul spune extrem de clar că ar vrea să se despartă de trup pentru a fi cu Hristos fapt ce atestă credinţa lui că chiar în ciuda morţii trupului său el (Pavel) va via şi va fi împreună cu Hristos cu sufletul. Pasajul deci atestă absolut evident credinţa sfântului Pavel că moartea trupească nu este pentru el un impediment de a fi cu Hristos, deci de a via cu Hristos şi de a via conştient, pentru că dacă nu ar fi conştient că va fi cu Hristos, atunci nu ar putea să afirme că va fi cu El; tocmai datorită credinţei şi ştiinţei că va fi, şi în mod conştient, împreună cu Hristos, el face respectiva afirmaţie.

Dacă credinţa şi ştiinţa lui Pavel ar fi greşită, adică chiar şi după moartea trupească el nu vaficuHristos viu şi conştient, atunci înseamnă că sfântul Pavel ar minţi şi sfânta scriptură conţine minciuni şi deci nu ar mai fi scriptură sfântă (ceea ce eu nu cred, însă trebuie să urmez un fir logic). Dacă sfânta scriptură ar conţine o asemenea minciună (în care nu cred personal) atunci înseamnă că ar putea să conţină şi alte minciuni, iar credinţa creştină ar fi una falsă şi neîntemeiată (ceea ce eu nu cred, însă asta ar fi concluzia raţionamentelor). Adevărul este însă că ceea ce spune, crede şi ştie sfântul Pavel este aceea că şi în ciuda morţii trupeşti aceasta nu îl va împiedica să fie, viu şi conştient, împreună cu Hristos; ceea ce înseamnă că rugăciunile adresate sfântului Pavel sunt adresate unui sfânt cât se poate de viu cu sufletul şi care este acum, chiar în ciuda morţii trupeşti, împreună cu Hristos.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Te felicit că tocmai l-ai făcut mincinos pe sfântul Pavel şi odată cu el sfânta scriptură. Într-adevăr Pavel a murit cu trupul dar nu şi cu sufletul, care trăieşte împreună cu Hristos. Ceea ce sfântul Pavel a spus este mai mult decât evident pentru aceia care au o conştiinţă care iubeşte adevărul: că doreşte chiar să moară, adică să se despartă de trup pentru a fi împreună cu Hristos cât mai repede, pentru că ştia că cel mai bine este cu Hristos şi ştia că chiar dacă trupeşte va fi murit, sufletul lui va fi împreună cu Hristos. Însă, datorită faptului că vroia să mai jertfească de la el, alege să mai rămână în trup, adică în această viaţă trupească, pentru a fi împreună cu ucenicii creştini şi pentru a le fi de ajutor în mod direct. Pasajul spune extrem de clar că ar vrea să se despartă de trup pentru a fi cu Hristos fapt ce atestă credinţa lui că chiar în ciuda morţii trupului său el (Pavel) va via şi va fi împreună cu Hristos cu sufletul. Pasajul deci atestă absolut evident credinţa sfântului Pavel că moartea trupească nu este pentru el un impediment de a fi cu Hristos, deci de a via cu Hristos şi de a via conştient, pentru că dacă nu ar fi conştient că va fi cu Hristos, atunci nu ar putea să afirme că va fi cu El; tocmai datorită credinţei şi ştiinţei că va fi, şi în mod conştient, împreună cu Hristos, el face respectiva afirmaţie.

Dacă credinţa şi ştiinţa lui Pavel ar fi greşită, adică chiar şi după moartea trupească el nu vaficuHristos viu şi conştient, atunci înseamnă că sfântul Pavel ar minţi şi sfânta scriptură conţine minciuni şi deci nu ar mai fi scriptură sfântă (ceea ce eu nu cred, însă trebuie să urmez un fir logic). Dacă sfânta scriptură ar conţine o asemenea minciună (în care nu cred personal) atunci înseamnă că ar putea să conţină şi alte minciuni, iar credinţa creştină ar fi una falsă şi neîntemeiată (ceea ce eu nu cred, însă asta ar fi concluzia raţionamentelor). Adevărul este însă că ceea ce spune, crede şi ştie sfântul Pavel este aceea că şi în ciuda morţii trupeşti aceasta nu îl va împiedica să fie, viu şi conştient, împreună cu Hristos; ceea ce înseamnă că rugăciunile adresate sfântului Pavel sunt adresate unui sfânt cât se poate de viu cu sufletul şi care este acum, chiar în ciuda morţii trupeşti, împreună cu Hristos.

Vorbă multă şi fără rost. La data la care apostolul îşi scria dorinţa (subliniez: dorinţa), nu era mort!

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Vorbă multă şi fără rost. La data la care apostolul îşi scria dorinţa (subliniez: dorinţa), nu era mort!

Vorbeşti puţin şi vorbeşti prost. Sfântul Pavel nu exprimă o simplă dorinţă aşa cum vrei dumneata să insinuezi, ci îşi exprimă credinţa că va fi cu Hristos viu şi conştient, indiferent de moartea sa trupească. Dacă nu ar fi crezut, atunci nici nu şi-ar fi putut dori aşa ceva; tocmai pentru că credea în aşa ceva putea să îşi şi dorească aşa ceva. Cuvântul este mai mult decât evident şi numai cine refuză cu obstinaţie şi încăpăţânare adevărul poate să mintă şi să denatureze adevărul într-un asemenea hal. Nu putea să îşi exprime dorinţa de a fi cu Hristos după moartea trupească dacă nu credea că acest lucru se va şi realiza. Numai că amână realizarea acestui lucru pentru a mai fi împreună cu ucenicii pe pământ. Dorinţa de a fi cu Hristos în mod conştient după moartea trupească nu putea să se întemeieze în sufletul său dacă el nu credea că acest lucru este posibil şi realizabil. Tocmai pentru că el credea cu fermitate în viaţa sufletului său de după moartea trupească conştientă cu Hristos, tocmai de asta îşi şi putea dori să se despartă de trup. Iar acea viaţă pe care o credea că este posibilă pentru sufletul său, conştientă şi cu Hristos, o credea ca survenind după despărţirea de trup după moartea trupească, nefiind obligat să aştepte cine ştie câte mii de ani într-o stare de inconştienţă pentru a fi cu Hristos.

Deci, domnule sectar, nu este suficient să arunci câteva vorbe de dispreţ şi cu scopul de a arunca lucrurile în derizoriu, pentru a demonstra falsitatea unor afirmaţii. Trebuie să mai şi demonstrezi că e vorbă multă şi fără rost. Eu te înţeleg că ai mintea încorsetată de nişte automatisme sectare pe care ţi le-au băgat alţii în cap drept adevărate, însă adevărul iese la lumină indiferent de cât te încăpăţânezi dumneata să îl ţii sub obroc de teama de a nu fi nevoit să recunoşti că, în realitate şi de fapt, eşti ........ în înşelare.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Vorbeşti puţin şi vorbeşti prost. Sfântul Pavel nu exprimă o simplă dorinţă aşa cum vrei dumneata să insinuezi

"Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine" (Filip.1,23)

În prealabil postat de doctor_faustus

ci îşi exprimă credinţa că va fi cu Hristos viu şi conştient, indiferent de moartea sa trupească.

"Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup. Şi având această încredinţare, ştiu că voi rămâne şi împreună voi petrece cu voi cu toţi, spre sporirea voastră şi spre bucuria credinţei" (Filip.1,24-25)

În prealabil postat de doctor_faustus

Trebuie să mai şi demonstrezi că e vorbă multă şi fără rost.

A fost vorbă multă pentru că era... multă. Şi era fără rost că te depărtasei binişor de topic.

[quote=doctor_faustus;283006]Eu te înţeleg că ai mintea încorsetată de nişte automatisme sectare pe care ţi le-au băgat alţii în cap drept adevărate[/qouote]
Doctore, nu ai ce înţelege căci eu sunt născut şi format în mediu ortodox. "Automatismele sectare băgate în cap de alţii" se întâlnesc de obicei acolo unde omul acceptă ce spune un alt om, repetând dogmatic după el fără a ţine seama de Cuvântul lui Dumnezeu.

[vasinec77]

În prealabil postat de doctor_faustus

Dacă credinţa şi ştiinţa lui Pavel ar fi greşită, adică chiar şi după moartea trupească el nu vaficuHristos viu şi conştient, atunci înseamnă că sfântul Pavel ar minţi şi sfânta scriptură conţine minciuni şi deci nu ar mai fi scriptură sfântă

Daca Sfanta Scriptura nu este in acord cu dvs., ce faceti? O "desfiintati" (sau desfintiti).

Sfantul Apostol Pavel arata ca cei credinciosi vor fi cu Domnul, cand El se va intoarce si mortii vor fi in inviati: "Nu voim, fratilor, sã fiti în necunostinþã despre cei ce au adormit, ca sã nu vã întristati ca ceilalti, care n-au nãdejde. Cãci dacã credem cã Isus a murit si a înviat, credem si cã Dumnezeu va aduce înapoi împreunã cu Isus pe cei ce au adormit în El.
Iatã, în adevãr, ce vã spunem prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, care vom rãmîne pînã la venirea Domnului, nu vom lua-o înaintea celor adormiti. Cãci însusi Domnul, cu un strigãt, cu glasul unui arhanghel si cu trîmbita lui Dumnezeu, Se va coborî din cer, si întîi vor învia cei morti în Hristos. Apoi, noi cei vii care vom fi rãmas, vom fi rãpiti toti împreunã cu ei, în nori, ca sã întîmpinãm pe Domnul în vãzduh, si astfel vom fi totdeauna cu Domnul. Mîngîiati-vã dar unii pe altii cu aceste cuvinte."(Sfantul Apostol Pavel - 1 Tesalocineni4:13-18).

Cand Sfantul Apostol Pavel isi manifesta dorinta de a fi cu Domnul, sa gandeste la revenirea Domnului, pentru a-i lua cu El pe cei credinciosi (asa cum a promis). "Mã voi întoarce si vã voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sã fiti si voi."(Ioan 14:3). Cei care cred ca mortul o ia la deal (inspre rai) asa de capul lui, fara sa astepte revenenirea Domnului si invierea mortilor, sunt cu totul impotriva fagaduintelor Domnului Iisus Hristos si credintei Sfintilor Apostoli.

In alta parte Sfantul Apostol Pavel descrie, din nou, revnirea Mantuitorului, invierea mortilor si schimbarea trupurilor celor credinciosi: "Iatã, vã spun o tainã: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati într-o clipã, într-o clipealã din ochi, la cea din urmã trîmbitã. Trîmbita va suna, mortii vor învia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati. Cãci trebuie ca trupul acesta, supus putrezirii, sã se îmbrace în neputrezire, si trupul acesta muritor sã se îmbrace în nemurire."(1Corinteni 15:51-53).

Incercati sa intelegeti versetul din Filipeni (postat de dvs.) punand alaturi si alte versete care se refera la acelasi lucru (partasia cu Domnul Iisus Hristos). Asta, numai in cazul in care mai credeti ca Scriptura este o carte sfanta iar Sfintii Apostoli nu mint.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de vasinec77

Cand Sfantul Apostol Pavel isi manifesta dorinta de a fi cu Domnul, sa gandeste la revenirea Domnului, pentru a-i lua cu El pe cei credinciosi (asa cum a promis).

Fals. Pentru că versetul de la Filipeni 1:23 spune "Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine" ceea ce atestă mai mult decât evident că sfântul Pavel credea că este posibil să fie cu Hristos chiar în afară de trup. Spune foarte clar: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, ceea ce dovedeşte mai mult decât evident că sfântul Pavel credea că este posibil să fie cu Hristos, iar asta nu se poate decât într-o stare de conştienţă sufletească, chiar şi despărţit fiind de trup prin moarte trupească, deci în acest pasaj este evident că vorbeşte despre altceva decât ce va avea loc în planul eshatologic. Bineînţeles că acest lucru nu este neapărat valabil pentru orice om, fie şi creştin, însă pentru sfântul Pavel este adevărat: el este încă de la moartea sa fizică cu Hristos, chiar dacă nu în modul deplin în care va fi la sfârşit, în împărăţia lui Dumnezeu.

Falsitatea afirmaţiei tale se mai poate dovedi şi prin alte citate scripturistice. Spre exemplu, în epstola a doua către corinteni: "Avem încredere şi voim mai bine să plecăm din trup şi să petrecem la Domnul." (2 Corinteni 5:8) Încă o dată sfântul Pavel mărturiseşte că îşi doreşte să plece din trup pentru a petrece cu (a fi la) Domnul, deci chiar şi în afară de trupul său pământesc care a murit. Verset care atestă din nou în mod absolut evident că sfântul Pavel credea că el poate şi va fi cu sau la Domnul, chiar şi după moartea sa trupească.

Acest lucru nu înseamnă că acest lucru este valabil în mod necesar pentru toţi oamenii, însă pentru sfântul Pavel este valabil şi adevărat, fapt care dovedeşte fără putinţă de tăgadă falsitatea teoriei adventiste care spune că: "Un studiu atent descoperă faptul că învăţătura consecventă a Bibliei este aceea că moartea pune capăt conştienţei". Nu ştiu dacă este adevărată sau falsă pentru unii oameni, însă datorită generalizării această teorie este evident falsă contrazicând sfânta scriptură care vorbeşte prin gura sfântului Pavel şi care recunoaşte credinţa că, în cazul lui (nu ştiu dacă neapărat şi pentru alţii), este posibil a fi (a petrece) cu (la) Domnul Hristos chiar şi după moartea sa trupească. Practic respectiva teorie adventistă este mai mult decât evident o erezie, o înşelare, o greşeală, o minciună. Asemenea aberaţii şi greşeli se datorează în mod evident interpretării sfintei scripturi de către anumiţi sectari "profetici" doar după mintea lor sectară şi lipsită de călăuzirea Duhului Sfânt.

[vasinec77]

În prealabil postat de doctor_faustus

sfântul Pavel credea că este posibil să fie cu Hristos,

Si eu cred, asemeni Sfantului Apostol Pavel, ca este posibil sa fiu cu Hristos. Nu contrazic cele doua versete postate de dvs. (cel din Filipeni si cel din 2 Corinteni cap.5). Dar, nu uit sa iau in considerare si toate celelalte versete referitoare la momentul cand vom fi cu Domnul. Eu tin cont de toate invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli, pe care dvs. le ignorati.

Sa va dau cateva exemple de invataturi care va deranjeaza si pe care le ignorati (pentru a va iesi teoria cu mortii neinviati, care se afla in prezenta Domnului Iisus Hristos):
- nu credeti in promisiunea Mantuitorului: "Mã voi întoarce si vã voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sã fiti si voi."(Ioan 14:3). De ce sa se mai deranjeze Mantuitorul sa vina sa ne ia cu El? Lasa ca o luam noi la deal, sub forma de fantome.
- nu credeti ca cei morti, pentru a mosteni viata vesnica, impreuna cu Domnul, trebuie sa fie inviati:"Voia Tatãlui Meu este ca oricine vede pe Fiul, si crede în El, sã aibã viata vesnicã, si Eu îl voi învia în ziua de apoi."(Ioan 6:40). De ce sa se deranjeze iar Mantuitorul, sa-i invieze pe cei credinciosi? Nu este nevoie de inviere, pentru ca cei credinciosi nu mor.
- nu credeti in fagaduinta Mantuitorului: " Iatã, Eu vin curînd si rãsplata Mea este cu Mine, ca sã dau fiecãruia dupã fapta lui."(Apocalipsa 22:12). Alt deranj inutil, din partea Mantuitorului. De ce sa mai vina sa ne rasplateasca? S-a trezit cam tarziu, pentru ca problema s-a rezolvat si fara El. Mergem noi in iad sau in rai, imediat dupa ce murim, fara sa mai fie nevoie de revenirea Lui.
- nu credeti in in ceea ce a spus Sfantul Apostol Pavel referitor la revenirea Mantuitorului, invierea mortilor, schimbarea trupurilor si mostenirea vietii vesnice impreuna cu Domnul. Sfantul Apostol spune :"astfel vom fi totdeauna cu Domnul" - spune Sfantul Apostol Pavel, referinduse la acele evenimente, fara de care nu putem fi alaturi de Domnul (ma refer la revenirea Domnului si inviere).
- nu credeti ce spune Sfanta Scriptura referitor la starea de inconstienta din timpul mortii:"Cei vii, în adevãr, mãcar stiu cã vor muri; dar cei morti nu stiu nimic,"(Eclesiastul 9:5); "în locuinta mortilor, în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuialã, nici stiintã, nici întelepciune!"(Eclesiastul 9:10)

Mai sunt multe alte invataturi din Sfanta Scriptura, pe care sunteti nevoit sa le respingeti, pentru a va iesi teoria cu fantomele si Domnul Iisus Hristos. Apropo; deoarece sustineti ca cei care au murit sunt in prezenta Domnului Iisus Hristos, se poate spune ca-L acuzati pe Mantuitorul de spiritism (comunicare cu mortii). Pentru ca o persoana care a murit sa fie in prezenta Domnului, acea persoana va fi inviata. "Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti, ci al celor vii - spune Domnul Iisus Hristos, explicandu-le saducheilor despre inviere.(Matei 22:32)