un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[george.marian]

În prealabil postat de claudiu.hcs

Sa-si fi incalcat Domnul Isus principiile cand i-a promis mantuirea talharului de pe cruce fara botezul cu apa? Nu cred ca l-a botezat acolo.
Sunt multi altii care nu au apucat botezul si vor fi mantuiti. Trebuie sa studiem Scriptura etic si drept si nu punctual aruncand intreg contextul la gunoi.

Daca ati fi studiat Scriptura etic, cred ca v-ati fi dat seama ca talharul de pe Cruce era botezat in legea evreiasca, taiat imprejur. Era evreu, a fost judecat dupa Legea evreiasca, rastignit asemenea si Lui Hristos.

Si v-am aratat ca circumcizia face referire asupra botezului.

Talharul de pe cruce este judecat dupa Lege fiind evreu ... Nu intru in detalii in ce consta asta!

[samson]

În prealabil postat de george.marian

Daca ati fi studiat Scriptura etic, cred ca v-ati fi dat seama ca talharul de pe Cruce era botezat in legea evreiasca, taiat imprejur. Era evreu, a fost judecat dupa Legea evreiasca, rastignit asemenea si Lui Hristos.

In primul rand taierea imprejur nu e botez, in al doilea rand nu se spune nimic despre talharul de pe cruce ca ar fi fost taiat imprejur. Nici macar nu se spune ca era evreu.

În prealabil postat de george.marian

Si v-am aratat ca circumcizia face referire asupra botezului.

Nu face nici o referire. Circumcizia denota apartenenta la poporul evreu, chiar daca copilul voia sau nu voia. Nu stiu cine ti-a inoculat ideea asta ca circumcizia si botezul sunt acelasi lucru. Sunt 2 lucruri total diferite.
La botez se face apel la pocainta si este necesara dorinta respectivului de a se pocai. La circumcizie nu.

În prealabil postat de george.marian

Talharul de pe cruce este judecat dupa Lege fiind evreu ... Nu intru in detalii in ce consta asta!

Nu avea cum sa fie judecat dupa Lege, chiar daca era evreu(ceea ce nu se spune in text).
Daca era judecat dupa lege ar fi mers automat in iad, crezi ca era neprihanit acel talhar ca sa fie justificat pe baza legii?Simplu fapt ca era rastignit ca facator de rele denota cat de "neprihanit era". Insa credinta in Hristos era cea care l-a mantuit.
Si inca ceva, Pavel afirma ca nimeni nu este nesocotit dupa faptele Legii. Deci daca cineva ar fi judecat conform legii ar merge in iad, legea te condamna nu te iarta.

[george.marian]

În prealabil postat de samson

In primul rand taierea imprejur nu e botez, in al doilea rand nu se spune nimic despre talharul de pe cruce ca ar fi fost taiat imprejur. Nici macar nu se spune ca era evreu.



Nu face nici o referire. Circumcizia denota apartenenta la poporul evreu, chiar daca copilul voia sau nu voia. Nu stiu cine ti-a inoculat ideea asta ca circumcizia si botezul sunt acelasi lucru. Sunt 2 lucruri total diferite.
La botez se face apel la pocainta si este necesara dorinta respectivului de a se pocai. La circumcizie nu.

Nu avea cum sa fie judecat dupa Lege, chiar daca era evreu(ceea ce nu se spune in text).
Daca era judecat dupa lege ar fi mers automat in iad, crezi ca era neprihanit acel talhar ca sa fie justificat pe baza legii?Simplu fapt ca era rastignit ca facator de rele denota cat de "neprihanit era". Insa credinta in Hristos era cea care l-a mantuit.
Si inca ceva, Pavel afirma ca nimeni nu este nesocotit dupa faptele Legii. Deci daca cineva ar fi judecat conform legii ar merge in iad, legea te condamna nu te iarta.

Am vrut sa precizez ca circumcizia face referie la botez in Coloseni 2,11-12.
Dumneavoastra spuneti ca nu spune nimic despre talhar ca era circumscris. Despre Zaharia, tatal lui Ioan Botezatorul, daca nu scrie daca era circumscris, inseamna ca nu era circumscris? Sau despre Apostoli: daca nu scrie daca erau circumscrisi, inseamna ca nu erau ei circumscrisi? Putin cam absurd punctul dumneavoastra de vedere ... Va tineti legat prea mult de litera ...

Eu zic ca era evreu pentru ca a vorbit cu celalalt talhar si cu Mantuitorul Iisus Hristos si s-au inteles ... intr-un moment cand Iisus Hristos Dumnezeu Isi folosea doar firea si vointa Sa omeneasca.

Luca 23:
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Talharul din dreapta a fost primul dintre evrei care a avut curajul sa il recunoasca pe Iisus Hristos ca Fiul a Lui Dumnezeu in fata multimii. Apostolilor le era teama, nu aveau inca taria si credinta necesara in momentul acela ...

Iisus I-a raspuns ca astazi. De unde stiti dumneavoastra ca nu a fost in Iad si apoi in Rai, actiunea petrecandu-se in decursul de "astazi"?
Lucrul important ce trebuie avut in vedere este ca ii spune de Rai, nu de Imparatia Lui Dumnezeu - cum apare in Ioan sau Imparatia Cerurilor cum apare la Matei, care este deasupra Raiului si la Fericiri.

Primul lucrul necesar si categoric pentru a intra in Imparatia Lui Dumnezeu este botezul :

Ioan 3:

3. Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.

5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

[samson]

În prealabil postat de george.marian

Am vrut sa precizez ca circumcizia face referie la botez in Coloseni 2,11-12.

Scriu din nou, mi-a disparut primul reply pe care ti l-am dat dimineata..sper sa nu dispara si asta. O sa fiu mai scurt.
Circumcizia la care face referire acolo e o circumcizie spirituala, facuta nu de mana, ci in Hristos.
Botezul e reprezentat ca o ingropare cu Hristos, nu ca o circumcizie.

În prealabil postat de george.marian

Dumneavoastra spuneti ca nu spune nimic despre talhar ca era circumscris. Despre Zaharia, tatal lui Ioan Botezatorul, daca nu scrie daca era circumscris, inseamna ca nu era circumscris? Sau despre Apostoli: daca nu scrie daca erau circumscrisi, inseamna ca nu erau ei circumscrisi? Putin cam absurd punctul dumneavoastra de vedere ... Va tineti legat prea mult de litera ...

E irelavanta circumcizia in contextul curent deoarece mantuirea nu tine de circumcizie. Zaharia era circumcis, era preot.

În prealabil postat de george.marian

Eu zic ca era evreu pentru ca a vorbit cu celalalt talhar si cu Mantuitorul Iisus Hristos si s-au inteles ... intr-un moment cand Iisus Hristos Dumnezeu Isi folosea doar firea si vointa Sa omeneasca.

In perioada respectiva se vorbea greaca si aramaica, Pilat cum crezi ca se intelegea cu evreii cand ii intreba pe cine sa rastigneasca?Sau cand a discutat cu Domnul Iisus?Exemplele pot continua.
Faptu ca talharii se intelegeau intre ei nu inseamna neaparat ca erau evrei, poate erau samariteni etc.
Conforma acestei reguli ar insemna ca pilat era evreu deoarece se intelegea cu evreii.

În prealabil postat de george.marian

Luca 23:
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Talharul din dreapta a fost primul dintre evrei care a avut curajul sa il recunoasca pe Iisus Hristos ca Fiul a Lui Dumnezeu in fata multimii. Apostolilor le era teama, nu aveau inca taria si credinta necesara in momentul acela ...

Dupa cum ai obserivat si tu credinta in Hristos l-a mantuit, nu faptul ca era circumcis.

În prealabil postat de george.marian

Iisus I-a raspuns ca astazi. De unde stiti dumneavoastra ca nu a fost in Iad si apoi in Rai, actiunea petrecandu-se in decursul de "astazi"?
Lucrul important ce trebuie avut in vedere este ca ii spune de Rai, nu de Imparatia Lui Dumnezeu - cum apare in Ioan sau Imparatia Cerurilor cum apare la Matei, care este deasupra Raiului si la Fericiri.

Nu a fost in iad deoarece nu vad pentru ce s-ar fi dus acolo. Daca Hristos l-a iertat de ce sa mai mearga in iad?Nu are sens.

În prealabil postat de george.marian

Primul lucrul necesar si categoric pentru a intra in Imparatia Lui Dumnezeu este botezul :

Ioan 3:

3. Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.

5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

[/quote]

Pasajul asta nu se refera la botez. Nasterea din apa si duh nu e totuna cu botezul. Atunci ar insemna ca talharul nu putea ajunge in rai nefiind botezat. Dar cum el a ajuns in rai fara sa fie botezat inseamna ca pasajul asta nu se refera la botez.

[george.marian]

În prealabil postat de samson

Scriu din nou, mi-a disparut primul reply pe care ti l-am dat dimineata..sper sa nu dispara si asta. O sa fiu mai scurt.
Circumcizia la care face referire acolo e o circumcizie spirituala, facuta nu de mana, ci in Hristos.
Botezul e reprezentat ca o ingropare cu Hristos, nu ca o circumcizie.



E irelavanta circumcizia in contextul curent deoarece mantuirea nu tine de circumcizie. Zaharia era circumcis, era preot.


In perioada respectiva se vorbea greaca si aramaica, Pilat cum crezi ca se intelegea cu evreii cand ii intreba pe cine sa rastigneasca?Sau cand a discutat cu Domnul Iisus?Exemplele pot continua.
Faptu ca talharii se intelegeau intre ei nu inseamna neaparat ca erau evrei, poate erau samariteni etc.
Conforma acestei reguli ar insemna ca pilat era evreu deoarece se intelegea cu evreii.



Dupa cum ai obserivat si tu credinta in Hristos l-a mantuit, nu faptul ca era circumcis.



Nu a fost in iad deoarece nu vad pentru ce s-ar fi dus acolo. Daca Hristos l-a iertat de ce sa mai mearga in iad?Nu are sens.


Pasajul asta nu se refera la botez. Nasterea din apa si duh nu e totuna cu botezul. Atunci ar insemna ca talharul nu putea ajunge in rai nefiind botezat. Dar cum el a ajuns in rai fara sa fie botezat inseamna ca pasajul asta nu se refera la botez.

Sa intre in Rai este posibil, pentru ca Raiul este diferit de Imparatia Lui Dumnezeu sau Imparatia Cerurilor cum apare la Fericiri. A ajuns in Rai in primul rand pentru marturisirea Lui Hristos ca Fiul a Lui Dumnezeu in fata atator oameni, intr-un moment critic, culminant cand Apostolii nu aveau curajul sa marturiseasca ...

Noi de talhar stim din traditie ca l-a lasat pe pruncul Iisus Hristos sa fuga in Egipt, in momentul cand s-a dat porunca de la Irod uciderea celor 14000 de prunci ...

Saracul, cel din pilda saracului nemilostiv si bogatul, a ajuns in sanul lui Avraam - Rai, nicidecum in Imparatia Lui Dumnezeu - Asta nu semnifica ca se desfiinteaza botezul.
Majoritatea proorocilor Vechiului Testament se duceau in Seol dupa moarte, in iad. Doar doi oameni din timpul Vechiul Testament nu s-au dus: acestia sunt Enoh si Ilie.

Dupa mintea dumneavoastra daca ne-am raporta exhaustiv numai la actiunea petrecuta pe Cruce a Mantuitorului Iisus Hristos cu talharul, ar insemna sa nu ne mai botezam!!! Ceea ce Scriptura contrazice asemenea lucru. Dupa dumneavoastra ar insemna ca botezul e un simbol amarat, si putem sa ne mantuim si fara el! Contraziceti Scriptura!

Dupa venirea a doua a Mantuitorului, fara botez nu se poate intra in Imparatia Lui Dumnezeu. Vezi pilda Mantuitorului cu nunta si cel care a intrat fara haina de nunta - haina aceea de nunta exact Botezul reprezinta .

Dupa cum v-am raspuns: Hristos a zis astazi. In decursul de astazi l-a dus si in Rai. Noi stim din Traditie ca Mantuitorul s-a pogorat la iad cu moartea pe moarte calcand, prin puterea Sfintei Cruci, oferita de Duhul Sfant, propovaduind Evanghelia la toate neamurile ce erau intemnitate, distrugand portile Iadului si redeschizand portile Raiului. Desfiinteaza moartea si ii atribuie sensul de viata pentru omul drept.

Pentru a intra in Imparatia Lui Dumnezeu sau Imparatia Cerurilor este nevoie de botez:

Ioan 3:

3. Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.

5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Imparatia Cerurilor este diferita de Rai ...

Citez de la Parintele Cleopa:

"Cat priveste originea raiului, el a fost creat de Dumnezeu odata cu crearea primului om, caruia i-a fost incredintat sa-l lucreze si sa-l stapaneasca. Iadul a fost creat de Dumnezeu pentru ingerii cazuti care s-au prefacut in diavoli, inainte de crearea omului, adica in clipa cand Lucifer a cugetat "sa fie asemenea" cu Dumnezeu. Altceva este raiul si altceva este Imparatia Cerurilor. Raiul a fost destinat omului inainte de cadere, in care stau si sufletele dreptilor pana la judecata de apoi, fiind numit si "sanul lui Avraam"; iar Imparatia Cerurilor este locul unde se afla scaunul si slava Prea Sfintei Treimi si unde vor intra sufletele dreptilor dupa judecata de apoi, fiiind numita si "fericirea vesnica" (Matei 25, 46)."

Sa nu isi imagineze oricine ca intra fara botez in Imparatia Cerurilor, a Lui Dumnezeu, !!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!

[licorcrist]

În prealabil postat de samson

Nasterea din apa si duh nu e totuna cu botezul. Atunci ar insemna ca talharul nu putea ajunge in rai nefiind botezat. Dar cum el a ajuns in rai fara sa fie botezat inseamna ca pasajul asta nu se refera la botez.

Asta e tare de tot: nasterea din apa si din Duh NU e totuna cu botezul. Imi place teza asta care e plina de fraude logice si interpretative.

Fraudele prezente aici:

1. Nu se explica ratiunea pentru care nasterea din apa si din Duh nu e, de fapt, botezul. Doar se postuleaza ca nu ar fi iar Samson pare a ne spune "nu interpretati nasterea din apa si din Duh ca fiind botezul, ca nu e asa". De ce nu e asa, nu se explica.

2. Neexistind explicatia pozitiva, care trebuie sa vina insotita de un citat din Scriptura, care sa arate clar ca nasterea din apa si din Duh e "altceva", se avanseaza o inferenta ipotetico-deductiva: "atunci ar insemna ca...".

3. Inferenta pleaca de la situatia tilharului mintuit pe cruce, socotita o situatie paradigmatica (in cadrul inferentei, premisa initiala) pentru ORICE om care trebuie sa se mintuiasca. Episodul tilharului e un fel de "exemplu scripturistic de control" in functie de care sunt interpretate locurile zis obscure, ca locul despre nasterea din apa si din Duh. Nu se explica insa de ce exemplul tilharului trebuie sa fie considerat un exemplu de control valabil pentru toti oamenii, in toate timpurile, mai ales pentru crestini (tilharul nefiind crestin, ci evreu). De ce locul cu tilharul si nu altul, intrucit exista si alte locuri in Scriptura in care Mintuitorul spune cuiva, ba chiar la mai multi, ca s-au mintuit fara botez: " Astăzi s-a făcut mîntuire casei acesteia, pentru că şi acesta este fiul lui Avraam (Luca 19, 9). Alegerea locului cu tilharul ca "episod de control" pentru a arata ca nu e nevoie de botez pentru mintuire e arbitrara. Exista si alte "locuri de control" in care , aparent, botezul nu este necesar mintuirii. Mai ofer unul din care, aparent, se poate deduce, ca nu e nevoie de botez, cu doar de suspin si intoarcele la Domnul: "Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15).

4. Faptul ca alegerea episodului tilharului ca "loc" sau "principiu de control" e arbitrara, fiind suspendata la buna vointa a celui care interpreteaza. Si Tricesimus a adus ca argument episodul tilharului pentru a incerca sa arate ca si copiii nebotezati "pot" intra in rai, intrucit si tilharul a intrat, fara botez. Cind dintr-un loc biblic care nu se refera explicit la botez (se relateaza doar mintuirea unui tilhar) cineva extrage o concluzie care se refera la alta problema (mintuirea cu sau fara botez), iar altul extrege o concluzie privind soarte copiilor morti nebotezati, inseamna ca acel principiu de control e arbitrariu, intrucit din el se poate scoate orice. Dovada ca Tricesimus a scos, in prima discutie cu mine, teza ca Dumnezeu mintuieste copiii nebotezati. Acum Samson scoate teza ca nu e nevoie de botez pentru mintuire, o teza care niciodata nu a fost impartasita de nici un crestin inainta de aparitie unor protestatari si care, daca ar fi adevarata, culmea, ar insemna desfiintarea botezului pe care il practica toate cultele protestatare.

5. Se presupune in mod necritic ca tilharul nu avea botezul lui Ioan. Nimic nu impiedica aceasta presupunere, mai ales ca se poate face conjecturarea ca tilharul nu se putea pocai daca nu avea inainte botezul pocaintei, la Iordan. Dovada conjecturala e tilharul din stinga, care nu il marturiseste pe Hristos. Deci, daca se alege in mod arbitrariu un loc de control din Scriptura (tilharul) pentru a demonstra o teza care nu are nici o legatura explicita cu acel loc (daca nasterea din apa si din Duh este totuna cu botezul crestin), in aceeasi masura se poate lua in calcul ipoteza ca tilharul sa fi cunoscut botezul lui Ioan.

6. Se presupune ca botezul este doar botez cu apa. Or, intrucit tilharul nu s-a botezat cu apa, inseamna ca el nu a avut botez. Eroare, botezul nu se reduce la prezenta fizica a apei; apa este necesara, insa asta nu inseamana ca Dumnezeu se impiedica de lipsa apei, fiindca nu apa in sine curateste; ea este simbolul vizual al stergerii spirituale a pacatului si iesirea din apa este semnul deschiderii sufletului. "Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (I Petru, 3,21). Botezul are semnificatia "deschiderii cugetului bun catre Dumnezeu, prin Invierea in Hristos". Apa este deci necesara oamenilor pentru simbolizarea vizuala a sensului duhovnicesc, insa Hristos nu avea nevoie sa vada tilharul iesind din apa ca sa stie ca el s-a lapadat de omul cel vechi si si-a deschis cugetul spre Dumnezeu. Tilharul nu a avut apa, insa a avut deschiderea cugetului spre Hristos. Citatul din Petru autorizeaza conjecturarea, cu suficienta necesitate, a faptului ca prin cuvintele de marturisire a lui Hristos, tilharul s-a botezat. Iar Dumnezeu i-a primit lepadarea de omul vechi chiar daca aceasta lepadare nu a fost insotita de cufundarea in apa, dat fiind circumstantele lepadarii. Iar daca cineva cere totusi si ceva lichid si se impiedica de lipsa apei, sa se gindeasca la singele care a curs cind i-au zdrobit fluierele picioarelor.

7. Corolar la 6. Lipsa apei nu inseamna automat lipsa Botezului: a spune ca tilharul nu a avut apa si deci ca nu s-a botezat deloc inseamna a acorda importanta doar semnului vizual al botezului, iar nu semnificatiei spirituale. Este mai plauzibil sa fie pusa mintuirea fara apa botezului a tilharului sub criteriul din Isaia: ""Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15)", intrucit tilharul si-a recunoscut situatia pacatoasa si chiar l-a certat pe celalalt ca nu si-o recunoaste: "Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă? Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău" (Lc, 23, 40-41).

8. Concluzie: incercind sa arate ca nasterea din apa si din Duh nu e botezul propriu zis, userul samson a oferit o mostra de gindire burdusita de asumptii necritice, un fel de exemplu paradigmatic de interpretat Scriptura dupa ureche. Tipic NP.

[samson]

În prealabil postat de licorcrist

Asta e tare de tot: nasterea din apa si din Duh NU e totuna cu botezul. Imi place teza asta care e plina de fraude logice si interpretative.

Fraudele prezente aici:

1. Nu se explica ratiunea pentru care nasterea din apa si din Duh nu e, de fapt, botezul. Doar se postuleaza ca nu ar fi iar Samson pare a ne spune "nu interpretati nasterea din apa si din Duh ca fiind botezul, ca nu e asa". De ce nu e asa, nu se explica.

E chiar usor de demonstrat ca nu e botez. Dar te-as ruga eu sa imi demonstrezi ca e vb despre botez. Nu ai nici un argument. Din contra, ai niste contradictii daca il iei ca si botez(talharul de pe cruce).

În prealabil postat de licorcrist

2. Neexistind explicatia pozitiva, care trebuie sa vina insotita de un citat din Scriptura, care sa arate clar ca nasterea din apa si din Duh e "altceva", se avanseaza o inferenta ipotetico-deductiva: "atunci ar insemna ca...".

Nu este botez deoarece termenul folosit e "nastere de sus" si nicidecum "botez".
In al doilea rand, sunt convins ca nu e botez deoarece talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a fost mantuit. Din perspectiva "nastere din nou = botez" el nu a fost nascut din nou. In aceste conditii te intreb eu pe tine cum a intrat el in Cer de vreme ce Hristos spune clar
"Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.
Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. "

Cum rezolvi tu aceasta contradictie?

În prealabil postat de licorcrist

3. Inferenta pleaca de la situatia tilharului mintuit pe cruce, socotita o situatie paradigmatica (in cadrul inferentei, premisa initiala) pentru ORICE om care trebuie sa se mintuiasca. Episodul tilharului e un fel de "exemplu scripturistic de control" in functie de care sunt interpretate locurile zis obscure, ca locul despre nasterea din apa si din Duh. Nu se explica insa de ce exemplul tilharului trebuie sa fie considerat un exemplu de control valabil pentru toti oamenii, in toate timpurile, mai ales pentru crestini (tilharul nefiind crestin, ci evreu). De ce locul cu tilharul si nu altul, intrucit exista si alte locuri in Scriptura in care Mintuitorul spune cuiva, ba chiar la mai multi, ca s-au mintuit fara botez: " Astăzi s-a făcut mîntuire casei acesteia, pentru că şi acesta este fiul lui Avraam (Luca 19, 9). Alegerea locului cu tilharul ca "episod de control" pentru a arata ca nu e nevoie de botez pentru mintuire e arbitrara. Exista si alte "locuri de control" in care , aparent, botezul nu este necesar mintuirii. Mai ofer unul din care, aparent, se poate deduce, ca nu e nevoie de botez, cu doar de suspin si intoarcele la Domnul: "Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15).

Pai ceea ce spui tu acolo, prin exemplele care el aduci, nu faci decat sa confirmi ca omul poate fi mantuit fara botez. Ori in cazul asta dispare teoria cu nastere de sus=botez.

În prealabil postat de licorcrist

4. Faptul ca alegerea episodului tilharului ca "loc" sau "principiu de control" e arbitrara, fiind suspendata la buna vointa a celui care interpreteaza. Si Tricesimus a adus ca argument episodul tilharului pentru a incerca sa arate ca si copiii nebotezati "pot" intra in rai, intrucit si tilharul a intrat, fara botez. Cind dintr-un loc biblic care nu se refera explicit la botez (se relateaza doar mintuirea unui tilhar) cineva extrage o concluzie care se refera la alta problema (mintuirea cu sau fara botez), iar altul extrege o concluzie privind soarte copiilor morti nebotezati, inseamna ca acel principiu de control e arbitrariu, intrucit din el se poate scoate orice. Dovada ca Tricesimus a scos, in prima discutie cu mine, teza ca Dumnezeu mintuieste copiii nebotezati. Acum Samson scoate teza ca nu e nevoie de botez pentru mintuire, o teza care niciodata nu a fost impartasita de nici un crestin inainta de aparitie unor protestatari si care, daca ar fi adevarata, culmea, ar insemna desfiintarea botezului pe care il practica toate cultele protestatare.

Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul este mantuit fara botez. Nu poti nega realitatea.

În prealabil postat de licorcrist

5. Se presupune in mod necritic ca tilharul nu avea botezul lui Ioan. Nimic nu impiedica aceasta presupunere, mai ales ca se poate face conjecturarea ca tilharul nu se putea pocai daca nu avea inainte botezul pocaintei, la Iordan. Dovada conjecturala e tilharul din stinga, care nu il marturiseste pe Hristos. Deci, daca se alege in mod arbitrariu un loc de control din Scriptura (tilharul) pentru a demonstra o teza care nu are nici o legatura explicita cu acel loc (daca nasterea din apa si din Duh este totuna cu botezul crestin), in aceeasi masura se poate lua in calcul ipoteza ca tilharul sa fi cunoscut botezul lui Ioan.

Deja faci niste supozitii total gresite. De unde si pana unde a fost talharul botezat? Ti se pare tie ca era pe cruce de prea multa pocainta? Ori din cauza faradelegilor? Daca e sa faci o supozitie e mult mai realist sa spui ca acel talhar nu a fost botezat niciodata.
O alta supozitie total gresita e faptul ca talharul nu se putea pocai fara sa fi avut botezul inainte. Cei cu care vorbea Petru in fapte si care s-au intors la Dumnezeu , s-au pocait inainte de botez, botezul a urmat dupa. Nu ai nici un argument care sa sustina ca omul se poate pocai doar dupa botez. Famenul etiopian s-a botezat dupa ce s-a pocait. Si exemplele pot continua.

În prealabil postat de licorcrist

6. Se presupune ca botezul este doar botez cu apa. Or, intrucit tilharul nu s-a botezat cu apa, inseamna ca el nu a avut botez. Eroare, botezul nu se reduce la prezenta fizica a apei; apa este necesara, insa asta nu inseamana ca Dumnezeu se impiedica de lipsa apei, fiindca nu apa in sine curateste; ea este simbolul vizual al stergerii spirituale a pacatului si iesirea din apa este semnul deschiderii sufletului. "Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (I Petru, 3,21). Botezul are semnificatia "deschiderii cugetului bun catre Dumnezeu, prin Invierea in Hristos". Apa este deci necesara oamenilor pentru simbolizarea vizuala a sensului duhovnicesc, insa Hristos nu avea nevoie sa vada tilharul iesind din apa ca sa stie ca el s-a lapadat de omul cel vechi si si-a deschis cugetul spre Dumnezeu. Tilharul nu a avut apa, insa a avut deschiderea cugetului spre Hristos. Citatul din Petru autorizeaza conjecturarea, cu suficienta necesitate, a faptului ca prin cuvintele de marturisire a lui Hristos, tilharul s-a botezat. Iar Dumnezeu i-a primit lepadarea de omul vechi chiar daca aceasta lepadare nu a fost insotita de cufundarea in apa, dat fiind circumstantele lepadarii. Iar daca cineva cere totusi si ceva lichid si se impiedica de lipsa apei, sa se gindeasca la singele care a curs cind i-au zdrobit fluierele picioarelor.

Deci tu spui ca botezul este o marturie a unui cuget curat. Deci vezi tu, cugetul curat e cel care te mantuieste, nu botezul. La talharul de pe cruce a fost esentiala pocainta lui, lucru care e esential pentru orice om care se pocaieste.

În prealabil postat de licorcrist

7. Corolar la 6. Lipsa apei nu inseamna automat lipsa Botezului: a spune ca tilharul nu a avut apa si deci ca nu s-a botezat deloc inseamna a acorda importanta doar semnului vizual al botezului, iar nu semnificatiei spirituale. Este mai plauzibil sa fie pusa mintuirea fara apa botezului a tilharului sub criteriul din Isaia: ""Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15)", intrucit tilharul si-a recunoscut situatia pacatoasa si chiar l-a certat pe celalalt ca nu si-o recunoaste: "Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă? Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău" (Lc, 23, 40-41).

Botezul este o marturie a unui cuget curat, nu marturia te mantuie ci cugetul curat. Ce legatura are versetul din Isaia cu botezul numai tu stii.

În prealabil postat de licorcrist

8. Concluzie: incercind sa arate ca nasterea din apa si din Duh nu e botezul propriu zis, userul samson a oferit o mostra de gindire burdusita de asumptii necritice, un fel de exemplu paradigmatic de interpretat Scriptura dupa ureche. Tipic NP.

O concluzie trasa de par , tu esti cel care nu aduci nici un argument si te invarti in jurul cozii. Concluzia clara este ca talharul nu a fost botezat, tu poti sa iti fundamentezi orice teorie vrei.

[samson]

Ca sa te ajute sa intelegi pasajul din Ioan 3, raspunde la o intrebare simpla. De ce il mustra Domnul Iisus pe Nicodim?

[licorcrist]

Amice samson,

În prealabil postat de samson

In al doilea rand, sunt convins ca nu e botez deoarece talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a fost mantuit

Spune-mi, ca sa nu lungim discutia prea mult, daca esti asa de convins ca te poti mintui si fara botez si ca situatia particulara a tilharului este o situatie paradigmatica aplicabila tuturor oamenilor, cum interpretezi: "Cel ce crede si se va boteza se va mintui, iar cel ce nu crede se va osindi" (Marcu 16, 16)

Vezi ca ti-l pui pe Tricesimus pe cap, daca sustii mintuirea fara botez. Deja el sustinea mintuirea fara botez a copiilor morti la o virsta foarte frageda (nici el nu prea stia exact pina la cite zile de viata e deschisa aceasta posibilitate pentru ei).

In alta ordine de idei, esti interesant, sustii ca exista mintuire fara botez. Ai invatat asta undeva, intr-un cult oficial, sau ai dedus singur, interpretind dupa capul tau Scriptura? Asta nici cel mai radical cult NP nu o va recunoaste. Sau, mai stii, poate a aparut si nu sunt eu la curent.

Nu ai priceput argumentatia mea despre relativitatea alegerii acelui loc din Scriptura ca "principiu de control". Ai inteles ca eu ma faultez singur, eu de fapt aratam ca mai exista si alte locuri care pot fi alese ca "loc de control" si care, interpretate dupa ureche, aparent acrediteaza teza ca exista mintuire fara botez.


PUNERE LA PUNCT: Faci un paralogism si un sofism cind deduci din adevarul unei propozitii particular-afirmative (SiP = unii oameni, aici tilharul ca exemplu, s-au mintuit fara botez) adevarul unei propozitii universale (SaP = toti oamenii se pot mintui fara botez). Spui: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general, adica orice om] este mantuit fara botez"


Asta e incalcarea unei legi logice elementare, care spune ca de la valoarea de adevar 1 ("este adevarat ca") a propozitiei particular-afirmative (SiP, unii S sunt P; este adevarat unii oameni se mintuiesc fara botez; un om, cel putin, - tilharul se mintuieste fara botez) se deduce valoarea de adevar ?, adica "este probabil ca" a propozitiei universal-afirmative (SaP, toti S sunt P; este probabil ca toti oamenii se mintuiesc fara botez), iar nu valoarea 1, cum vrei tu (este adevarat ca orice om, adica toti oamenii se mintuiesc fara botez).

Pina si logica te obliga sa spui: "Unii" oameni se pot mintui fara botez" (ca tilharul), dar nu "toti" sau "oricare" om. Cind ai ridicat exemplul cu tilharul la rangul de exemplu paradigmatic ai incalcat nu doar Scriptura (Marcu 16, 16) ci si o lege logica elementara, intrucit ai presupus ca tilharul este exemplul paradigmatic pentru mintuirea TUTUROR oamenilor, dovada ca ai spus: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general] este mantuit fara botez"

Baiete, mai pune mina pe o logica elementara si invata regulile deducerii adevarului propozitiilor universal-afirmative din propozitii particular-afirmative inainte sa umpli forumul cu prostii despre mintuirea fara botez a tuturor oamenilor. Teribilist de doi bani.