un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[Doriana]

În prealabil postat de samson

Adica?De ce l-am enervat eu?Faptul ca nu suporta alte conceptii si se enerveaza din cauza asta nu e problema mea.

Probabil ca nu e problema ta. Insa eu nu am inteles ce te indeamna sa-ti expui numai conceptiile care stii ca deranjeaza si enerveaza, desi ai posibilitatea de a oferi pacea si pe Hristos. Fiecare seamana in jurul lui ce are. E bine sa te intrebi ce semeni tu si ce cauti , de fapt. Adevarul nu prea are nici o valoare daca nu e semanat in dragoste.

[florin1966]

În prealabil postat de Doriana

Probabil ca nu e problema ta. Insa eu nu am inteles ce te indeamna sa-ti expui numai conceptiile care stii ca deranjeaza si enerveaza, desi ai posibilitatea de a oferi pacea si pe Hristos. Fiecare seamana in jurul lui ce are. E bine sa te intrebi ce semeni tu si ce cauti , de fapt. Adevarul nu prea are nici o valoare daca nu e semanat in dragoste.

oooaauuu!!ce schimbare e atitudine. la inceput raspundeai la fel>>>ce tea schimbat?

[Doriana]

În prealabil postat de florin1966

oooaauuu!!ce schimbare e atitudine. la inceput raspundeai la fel>>>ce tea schimbat?

Poate ca te-ai rugat tu pentru mine...sau altii...nu stiu...merci oricum... :)
Si roaga-te si pentru Samson. Nu degeaba este pe acest forum.

[george.marian]

Domnule samson observam cu totii ca suferiti de interpretari subiective si de o dezamagire totala faţă de ceea ce vedeţi la majoritatea ortodoxilor. Dar la noi vina mai vine şi de la părinţi şi de educarea copiilor în credinţa adevărată, iar dacă sunt născuţi din apă şi din Duh în Biblia noastră scrie că te vei mântui. Tot timpul raul este mediatizat si promovat, fata de bine. Incercati sa cautati mai adanc sa vedeti ca exista si oameni plini de Duh Sfant.


Dacă omul mai cade, devine un păcătos peste noapte, slujitorii Domnului, preotii, il asteapta cu uşile bisericii deschise pentru o pocăinta sincera in sfanta taina a spovedaniei.

Vreau sa va intreb pe dumneavoastra domnule samson si pe restul confesiunilor neoprotestante sa raspundeti la urmatoarele intrebari in legatura cu subiectul acestui thread:

1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul!

[samson]

În prealabil postat de george.marian

Domnule samson observam cu totii ca suferiti de interpretari subiective si de o dezamagire totala faţă de ceea ce vedeţi la majoritatea ortodoxilor. Dar la noi vina mai vine şi de la părinţi şi de educarea copiilor în credinţa adevărată, iar dacă sunt născuţi din apă şi din Duh în Biblia noastră scrie că te vei mântui. Tot timpul raul este mediatizat si promovat, fata de bine. Incercati sa cautati mai adanc sa vedeti ca exista si oameni plini de Duh Sfant.

Nu ai inteles ce am vrut sa spun. Daca esti nascut din apa si din duh esti un om NOU, nu poti trai in pacat. Ori lucrul acesta nu are a face cu numarul de ortodocsi care traiesc in pacat, si daca erau 10 care traiau in pacat si restul neprihaniti problema era aceeasi si anume ca nu poti fi nascut din Dumnezeu si sa traiesti in pacat.In 1Ioan apostolul este f clar in ceea ce afirma:

"Cine săvârşeşte păcatul este de la diavolul, pentru că de la început diavolul păcătuieşte. Pentru aceasta S-a arătat Fiul lui Dumnezeu, ca să strice lucrurile diavolului.
Oricine este născut din Dumnezeu nu săvârşeşte păcat, pentru că sămânţa lui Dumnezeu rămâne în acesta; şi nu poate să păcătuiască, fiindcă este născut din Dumnezeu. "

În prealabil postat de george.marian

Dacă omul mai cade, devine un păcătos peste noapte, slujitorii Domnului, preotii, il asteapta cu uşile bisericii deschise pentru o pocăinta sincera in sfanta taina a spovedaniei.

Nu zice nimeni sa nu mai cada, dar una e sa cazi si una e sa traiesti in pacat.

În prealabil postat de george.marian

Vreau sa va intreb pe dumneavoastra domnule samson si pe restul confesiunilor neoprotestante sa raspundeti la urmatoarele intrebari in legatura cu subiectul acestui thread:

1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul!

1)Botezul copiilor a fost introdus in sec 5(anu 416) iar crestinii care se opuneau acestei practici erau omorati. Interesanta marturie crestina nu?Omori pe cei care nu sunt de acord cu tine.
2)Anabaptisti care erau omorati pe capete din cauza ca se opuneau. Si in niste chinuri....ti-ar fi groaza daca ai citi.
3)Varsta cand poate sa creada si sa dea marturie pentru credinta lui. Nu e o varsta standard.

[george.marian]

În prealabil postat de samson

1)Botezul copiilor a fost introdus in sec 5(anu 416) iar crestinii care se opuneau acestei practici erau omorati. Interesanta marturie crestina nu?Omori pe cei care nu sunt de acord cu tine.
2)Anabaptisti care erau omorati pe capete din cauza ca se opuneau. Si in niste chinuri....ti-ar fi groaza daca ai citi.
3)Varsta cand poate sa creada si sa dea marturie pentru credinta lui. Nu e o varsta standard.

Nimic mai fals. Domnule Samson nu stiu de unde v-ati documentat sau informat dar sursa este una falsa.

Daca ati fi urmarit perioada apostolica ati fi citit si ati fi observat ca botezul pruncilor este instituit in primul rand de Apostoli insisi.

Sunt exemple in Noul Testament de intregi familii botezate.

"…am botezat si casa lui Stefanas" (1Cor 1,16); "Iar dupa ce s-a botezat, si ea si casa ei…" (Fapte 16:15), "…s-a botezat indata, el si toti ai lui" (Fapte 16:33) Este greu de imaginat ca acele familii nu contineau copii, intr-o cultura unde familiile erau numeroase, neexistand metode contraceptive sofisticate, in care copiii erau considerati o binecuvantare de la Dumnezeu.

FA 2:
38. Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.
40. Şi cu alte mai multe vorbe mărturisea şi-i îndemna, zicând: Mântuiţi-vă de acest neam viclean.
41. Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete.


Oare aceste trei mii de suflete nu cuprind si copii?

Apoi, daca crestinii din veacul apostolic in dorinta de a usura sufletele celor care au murit nebotezati in vremea pregatirii pentru botez, incepusera a se boteza ei, iarasi, pentru cei morti nebotezati (I Cor 15,29), cum si-ar fi lasat ei copiii sa moara nebotezati ?

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Putin mai tarziu Sfantul Iustin Martirul informeaza ca in vremea sa erau crestini, barbati si femei, avand 60 si 70 de ani. Or daca in prima jumatate a veacului al II-lea cand traieste Iustin existau crestini de 60 si 70 de ani, insemneaza ca ei au fost botezati cand erau inca mici.

Sfantul Irineu, nascut pe la 176 si fost ucenic al Sfantului Policarp, precizeaza la randul sau : "...Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani" .

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" . Origen, considerat eretic in unele invataturi, confirma traditia Apostolilor de a boteza pruncii.

Scrierea Asezamintele apostolice redactata in jurul anului 400, dar transmitand traditii autentic apostolice, contine si ea indicatii despre practica botezarii pruncilor. "Botezati si copiii vostri si sa-i cresteti in supunerea si invatatura Domnului, caci zice : lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti".

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul botezul copiilor.

Intr-adevar, autoritatea bisericeasca s-a pronuntat destul de tarziu in problema botezarii celor mici si numai atunci cand s-a simtit trebuinta clarificarii unor nedumeriri. Practica era insa veche cat Biserica si tocmai de aceea botezul copiilor nu numai ca n-a fost interzis, ci recomandat cu multa caldura.

Pentru cei care pastreaza rezerve fata de marturiile literare de genul celor invocate, precizam ca ele sunt confirmate de numeroase date arheologice. Desenele gasite pe peretii catacombelor si inscriptii de pe pietrele funerare, toate apartinand primelor veacuri crestine, dovedesc ca Biserica a recurs la botezul copiilor inca de la inceput.

Biserica s-a aratat mereu sensibila la scrupulele de constiinta ale adeptilor ei, cand doreau sa intarzie primirea Botezului si cand doreau sa-l grabeasca. Totdeauna a sustinut, insa, ca pentru dobandirea mantuirii si intrarea in imparatia cerurilor Botezul reprezinta o conditie sine qua non.

Documente apartinand veacurilor VIII, IX si X arata si ele ca Botezul se administra imediat dupa nastere. Situatia se schimba cu veacul al XII-lea, mai ales in Apus. Pavlicienii, bogomilii, catarii, valdenzii, albigenzii, petrobrusienii, socinienii, etc, nemultumiti de formalismul care prindea radacini tot mai adanci in Biserica latina, incep sa lanseze atacuri impotriva Botezului pruncilor . Potrivit opiniei celor citati, nu Botezul asigura curatirea de pacate, el nemaifiind considerat taina, ci insasi hotararea credinciosului de a trai in deplina moralitate. Drept urmare in noile comunitati create erau primiti doar maturii in stare sa se decida singuri a nu mai savarsi raul, fara ceremonial, inclusiv Botezul.

Asemenea anabaptistilor, baptistii, adventistii, penticostalii, crestinii dupa Evanghelie etc, vor renunta si ei la botezarea copiilor mici pe motivul ca nu are temei biblic.

Ati observat ca pana acum am analizat doar texte biblice desi, pentru mine, ca ortodox, Biblia nu este singurul ghid. Am vrut doar sa va arat ca practica botezului pruncilor reiese si din Biblie. Dar si invataturile bisericii sunt clare si unanime in privinta botezului aplicat pruncilor. Toti episcopii, toti sfintii bisericii spun ca si pruncii trebuie botezati. Majoritatea protestantilor, de-alungul istoriei, incluzand luterani, anglicani, metodisti, reformati, prezbiteriani, au botezat si ei prunci. Luther si Calvin (folosindu-se de acelasi principiu "Sola Scriptura") au propovaduit botezul pruncilor.

Domnule samson nu stiu ce ati citit si de unde v-ati informat, dar eu zic ca ati interpretat sursa de informatie pur subiectiv, nicidecum obiectiv. Eu v-am adus dovezi ca botezul copiilor se practica din vremea apostolilor, nicidecum din secolul 5 cum ati afirmat dumneavoastra. Fiti mai precis data viitoare in afirmatii, ca in loc sa faceti afirmatii, faceti infirmatii! Nu de alta, dar induceti in eroare cititorul/cititorii! Si v-am adus dovezi de marturie din primele secole ca lumea recunostea botezul copiilor! Eu nu inteleg de unde ati scos basmele cu crimele impotriva anabaptistilor.

Acelea sunt pur sf-uri, pentru ca Biserica niciodata nu a obligat botezul pruncilor ci doar l-a recomandat si il recomanda! Doar recomanda. Cititi bine sensul cuvantului "recomanda" si "obliga"!

Cum puteti crede astfel de basme ca Biserica ucidea pe cei ce vroiau sa se boteze la maturitate? E aberant pentru ca avem mari ierarhi care s-au botezat la maturitate : Vasile Cel Mare, Ioan Gura de Aur etc. Dumneavoastra ganditi cand cititi niste asemenea minciuni si le mai si scrieti? Ioan Gura de Aur a fost nascut in anul 354 si botezat abea in anul 372 de catre Meletie, episcop de Antiohia. Acum poate va intrebati de ce acesti ierarhi, mari Sfinti si Parinti ai Biserici Ortodoxe s-au botezat asa tarziu? Asta datorita parintilor lor. Pentru ca Biserica niciodata nu a obligat botezul pruncilor ci doar l-a recomandat si il recomanda! Si in special la maturitate omul inainte de a se boteza urmarea o scoala de cateheza, unde era invatat si instruit despre crestinismul ortodox catolic! Despre Sfanta Treime, consubstantialitatea Fiului cu Tatal, invataturi apostolice etc. Nu doar cresteai si pur si simplu credeai ! Erau scoli pentru catehumeni!
Cautati in scrierile acestor mari sfinti Parinti daca combateau ei botezul pruncilor sau al copiilor!

Basmele cu botezul anabaptistilor incep din secolul XVI, nicidecum din secolul 5! Asta e poezia lor de o viata ca provin ei din secolul 5 pentru a-si promova botezul lor de maturitate! Dar ei abea din secolul XVI s-au format! Lasati basmele de pe site-urile lor, razboaie sangeroase fictive si documentati-va obiectiv!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de george.marian

FA 2:
38. Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.
40. Şi cu alte mai multe vorbe mărturisea şi-i îndemna, zicând: Mântuiţi-vă de acest neam viclean.
41. Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete.

Oare aceste trei mii de suflete nu cuprind si copii?

Probabil cuprindea şi copii, în nici un caz prunci de câteva zile! Căci versetul 41 spune clar: "cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat". Cum puteau să "primească cuvântul" nişte bebeluşi?

În prealabil postat de george.marian

Apoi, daca crestinii din veacul apostolic in dorinta de a usura sufletele celor care au murit nebotezati in vremea pregatirii pentru botez, incepusera a se boteza ei, iarasi, pentru cei morti nebotezati (I Cor 15,29), cum si-ar fi lasat ei copiii sa moara nebotezati ?

Ciudată aplicaţie faceţi la acest verset... Unde scrie că au murit în vremea pregătirii pentru botez, şi unde scrie că se botezau în contul lor? În disperarea căutării de "probe" sunteţi în stare să vă legaţi şi de un fir de pai... Oricât s-ar boteza în contul altuia, nu va putea să-l mântuiască ori să-l salveze din "focul Iadului", chiar rudă apropiată să-i fie. Psalm 48,7.

[samson]

În prealabil postat de george.marian

Nimic mai fals. Domnule Samson nu stiu de unde v-ati documentat sau informat dar sursa este una falsa.

Daca ati fi urmarit perioada apostolica ati fi citit si ati fi observat ca botezul pruncilor este instituit in primul rand de Apostoli insisi.

Sunt exemple in Noul Testament de intregi familii botezate.

"…am botezat si casa lui Stefanas" (1Cor 1,16); "Iar dupa ce s-a botezat, si ea si casa ei…" (Fapte 16:15), "…s-a botezat indata, el si toti ai lui" (Fapte 16:33) Este greu de imaginat ca acele familii nu contineau copii, intr-o cultura unde familiile erau numeroase, neexistand metode contraceptive sofisticate, in care copiii erau considerati o binecuvantare de la Dumnezeu.

FA 2:
38. Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.
40. Şi cu alte mai multe vorbe mărturisea şi-i îndemna, zicând: Mântuiţi-vă de acest neam viclean.
41. Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete.


Oare aceste trei mii de suflete nu cuprind si copii?

Domnule marian rationamentul dumneavoasta este gresit. Nu apar nicaieri ca in familiile respective sau in cadrul celor 3000 de oameni erau copii(prunci). Sa afirmati o teorie bazandu-va pe niste argumente LIPSA este gresit.
Eu vad in Sf Scriptura ca atunci cand copii veneau la Domnul Iisus El nu ii boteza ci ii binecuvanta. Imi puteti spune de ce facea acest lucru?De ce nu ii boteza?
In al doilea rand un prunc nu are discernamant, nu poate crede, cum poate fi el botezat daca mai intai nu crede?

În prealabil postat de george.marian

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Folositi iar niste argumente in lipsa. Istoria spune ca Polycarp a murit in jurul varstei de 104 ani. Facand o diferenta rezulta ca s-a botezat in jurul varstei de 18 ani ceea ce nu e totuna cu botezul la 3 luni.
Sf Ioan Gura de aur s-a botezat la 13 ani, ceea ce iar spune multe lucruri despre cum era botezul atunci. El provenea dintr-o familie crestina deci daca s-ar fi practicat atunci botezul bebelusilor cu siguranta Sf Ioan Gura de aur ar fi fost botezat de bebelus, lucru care nu s-a intamplat.

Repet intrebarea pusa mai devreme, de ce Domnul Iisus nu a botezat copilasii ci i-a binecuvantat?

[dudu65]

În prealabil postat de george.marian

Daca ati fi urmarit perioada apostolica ati fi citit si ati fi observat ca botezul pruncilor este instituit in primul rand de Apostoli insisi.

Sfintii Apostoli nu au instituit nici un botez al pruncilor. Nu-i puteti acuza de instituirea unui botez care sa nu fie in conformitate cu invataturile Domnului Iisus Hristos. Cred ca si dvs. cunoasteti conditiile care preced un botez crestin.

În prealabil postat de george.marian

Sunt exemple in Noul Testament de intregi familii botezate.

Nu exista nici un astfel de exemplu in Noul Testament. Exista doar 5 cazuri rastalamacite de cei care vor sa argumenteze botezul pruncilor, fara sa tine seama de ceea ce spune Sfanta Scriptura.

Va dau mai jos, doua exemple de astfel de rastalmaciri (din postarea dvs.).

În prealabil postat de george.marian

"…am botezat si casa lui Stefanas" (1Cor 1,16);

Dvs. ocoliti (cu sau fara bunastiinta) ceea ce spune Apostolul Pavel in cap. 16.
„casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15).

Puteau bebelusii botezati sa se puna cu totul in slujba sfintilor? Sau, crescusera intre timp (de la cap.1 pana la cap. 16)?

În prealabil postat de george.marian

…s-a botezat indata, el si toti ai lui" (Fapte 16:33)

Cu un verset, mai inainte, Sfantul Apostol Pavel spune:
„i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui"
(Fapte 16:32).

Nu ati observat acest verset sau credeti ca Sfantul Apostol Pavel s-a apucat sa vesteasca Cuvantul bebelusilor, pentru ca apoi sa-i poata boteza (in urma marturisirii credintei in cele propovaduite)?

În prealabil postat de george.marian

Este greu de imaginat ca acele familii nu contineau copii,

Nu este nevoie sa va imaginati nimic. Mai bine cercetati Scriptura si credeti in ceea ce relateaza.

În prealabil postat de george.marian

intr-o cultura unde familiile erau numeroase, neexistand metode contraceptive sofisticate,

Cu o astfel de explicatie vreti sa inlocuiti versetele din Sfanta Scriptura, care lamuresc problema?

[ykamerk penticostal]

Calea de mantuire a lui dumnezeu este aceeasi:mai intai credinta apoi botezul. Isus insusi a zis:cine va crede si se va boteza, va fi mantuit,dar cine nu va crede, va fi condamnat. Marcu 16:16. Poate un nou nascut sa decida si sa creada?
Si la penticostali la 6 saptamani se duce copilul sa fie binecuvantat.
Daca tot ziceti ca la 6 saptamni este corect sa fie botezat copilul de ce in biblie nu scrie nicaieri cum ca isus a fost botezat la 6 saptamani.
Iar pana la urma conteaza credinta si faptele, asa ca va indemn sa fiti uniti, nu conteaza ce religie aveti atat timp cat este una crestina, putem noi sa avem toata credinta din lume daca stam si dam unu in altu