Este permis intr-o casatorie?

[anna21]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Afirmaţia este generală (adică sunteţi de părere că nu ar trebui să căutăm sporirea plăcerii în general) sau se referă numai la viaţa intimă conjugală ?

Infranarea este un principiu general, nu se aplica doar relatiilor intime. Nu este bine sa cauti placerea (nu ti se cere nici sa o eviti sau sa nu o simti, ci sa nu o doresti, sa nu te atasezi de placere).


Citat din "Castitatea conjugala"
Am vazut, analizand patima desfranarii, ca ceea ce o caracterizeaza este abuzul de sexualitate, constand in folosirea ei de dragul placerii. Or, se poate vorbi in cadrul casatoriei despre o pervertire a acestei functii, care, prin fire, este destinata procrearii si care trebuie sa fie, fundamental, o manifestare a iubirii pe care sotia si sotul o au unul pentru celalalt, in stransa legatura insa cu celelalte modalitati de unire a lor, si indeosebi cu latura duhovniceasca a acestei uniri. Tamaduirea desfranarii si dobandirea castitatii pe acest plan tre buie sa se faca deci, mai inainte de orice, prin intoarcerea la aceasta menire fireasca si normala a legaturii trupesti dintre soti.

Cel dintai principiu, pentru soti, trebuie sa fie acesta: sa nu se uneasca in vederea placerii simturilor, sa nu faca din desfatare scopul si obiectul legaturii lor. Ei trebuie sa vegheze sa nu se lase stapaniti de placere, sa nu-si lipeasca inima de ea, sa n-o caute si, in cele din urma, sa nu mai fie in nici un chip atrasi de ea. "Cat timp simtim ca suntem manati de pornirile trupului, vom sti ca n-am ajuns inca pe cuhnile castitatii", scrie Sfantul loan Casian. Aceasta nu inseamna refuzul si excluderea placerii legate in chip firesc de legatura trupeasca, ci nealipirea de ea, refuzul de a face din ea un absolut al vietii in doi. Placerea este doar o urmare a legaturii dintre soti, un asupra de dar.

Legatura trupeasca, in care nu se cuvine sa se urmareasca desfatarea, tre buie sa-si gaseasca locul firesc in cadrul mai larg al iubirii pe care sotii o au unul pentru altul, infaptuind pe plan trupesc o unire asemanatoare celei care se implineste intre sufletele lor si care duce la unirea lor deplina, prin care, potrivit cuvantului Scripturii, ei devin "un trup" si un singur duh. Castitatea conjugala presupune ca unirea trupeasca sa nu fie nici ceva absolut, nici uni cul lucru important in sine pentru cei doi soti, ci sa fie parte a unirii lor mai profunde, sufletesti, de care depinde intru totul, si, mai mult, sa fie slujitoare supusa a unirii lor duhovnicesti. Cu privire la acest subiect, Sfantul Vasile al Ancirei scrie urmatoarele: "Atunci cand partea rationala a sufletului este pri ma care tine sufletele sub domnia ei si mai intai le uneste printr-o legatura in temeiata pe cele ce sunt de mai mare insemnatate, este firesc ca aceasta unire a lor sa se insoteasca de unirea legiuita a trupurilor in care locuiesc ele. Dar cand sufletele urmaresc in primul rand altceva, iar trupurile, cautand placerea si ingrijindu-se numai de ele, unesc doua suflete numai pentru a le pune in slujba patimii care le framanta, faptul ca sufletele sunt tarate de viciile trupului face nelegiuita unirea trupeasca".

De asemenea, castitatea conjugala presupune ca omul sa nu fie stapanit de pofta si manat de pornirile trupului, iar unirea trupeasca a sotilor sa nu se faca din pricina lor. Astfel, Clement Alexandrinul da acest principiu: "sa nu facem nimic manati de pofta". Unirea sotilor nu trebuie inspirata de in stinct, manifestare impersonala a naturii biologice, nici de dorinta, ci de iubi re, in acest sens castitatea conjugala presupune o anumita infranare, care consta intr-o permanenta stapanire de sine, pentru a infrana miscarile instinc tuale, pentru a potoli dorintele si a se feri de orice gand sau inchipuire lipsite de curatie. Astfel, Sfantul Grigorie de Nyssa ii indeamna pe soti "sa se folo seasca de casatorie cu cumpatare si masura", "cu multa grija si infranare", iar Sfantul Grigorie de Nazianz arata ca se cuvine sa fie cumpaniti si sa nu-i dea prea multa libertate trupului. Aceasta cumpatare este necesara pentru ca unirea sotilor sa nu devina un simplu mijloc de satisfacere a dorintelor si pentru ca persoana si libertatea fiecaruia dintre soti sa fie respectate; si, de asemenea, pentru ca omul sa nu devina "cu totul numai trup si sange", incetand astfel de a mai da intaietatea cuvenita duhului in viata sa. Caci nu este "mica primejdia", arata Sfantul Grigorie de Nyssa, ca omul, "amagit de gustarea desfatarii, sa nu mai pretuiasca vreun alt bine in afara de cel pe care l-a simtit cu trupul, in oarecare chip patimas, si sa nu devina cu totul trupesc, abatandu-si cu totul mintea de la dorirea bunurilor duhovnicesti, alungand de la el toata placerea care vine de la ele, ajungand "iubitor de desfatari mai mult decat iubitor de Dumnezeu" (2 Tim. 3, 4)". Sfantul Parinte arata ca mai ales puterea obisnuintei il alipeste pe om de voluptate si da ca pilda fap tul ca multi oameni, "odata dobandita o asemenea placere, dupa ce si-au in tors toata puterea dorintei lor spre asemenea lucruri (...) si si-au abatut nazu inta mintii de la realitatile dumnezeiesti, (indreptand-o) spre ele, si-au des chis larg sufletul pentru patimi, pana cand orice pornire spre cele de sus a in cetat cu totul, iar dorirea lor a secatuit, curgerea ei fiind intoarsa spre pa timi". De aceea el da aceasta regula de conduita: "Iata ce stim cu privire la casatorie: se cuvine sa se dea intaietate grijii pentru lucrurile dumnezeiesti si pentru dorirea lor".
................
Unul dintre semnele prezentei sale [a castitatii] este privirea fara patima si cu inima curata a lucrurilor care pot starni patima. Sfantul Ioan Scararul spune ca este cast "cel care a dobandit o desavarsita nesimtire fata de deosebirea dintre trupuri" si conchide: "Aceasta este regula si definitia desavarsita a atotcuratei curatii, sa fie cu aceeasi stare de suflet fata de trupurile insufletite si neinsufletite, cuvantatoare si necuvantatoare", Si tot el exclama: "Fericit cu adevarat este cel care a castigat o desavarsita nesimtire fata de orice trup, culoare, frumusete".

[anna21]

Articolul citat anterior este un extras din cartea Terapeutica bolilor spirituale.

Ea exista si in varianta audio (desi am impresia ca nu este intreaga) pe situl crestin ortodox si ortodoxia.md.
Este o carte foarte frumoasa, va recomand sa o ascultati.

[Ana-Maria N]

În prealabil postat de anna21

Articolul citat anterior este un extras din cartea Terapeutica bolilor spirituale.

Ea exista si in varianta audio (desi am impresia ca nu este intreaga) pe situl crestin ortodox si ortodoxia.md.
Este o carte foarte frumoasa, va recomand sa o ascultati.

Cred ca raspunsul a fost dat.Multumesc pentru completare Ana

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de anna21

Infranarea este un principiu general, nu se aplica doar relatiilor intime. Nu este bine sa cauti placerea (nu ti se cere nici sa o eviti sau sa nu o simti, ci sa nu o doresti, sa nu te atasezi de placere).

Mi-e frică de asemenea concepţii. Oamenii care îşi fac un crez din ele sunt în pericol să îşi schimonosească frumuseţea sufletului.
Ce ne-am face, oare, fără plăcere ? Unde am ajunge dacă ne-am spune: "eu nu vreau să mă bucur de bucuria vieţii !" Atunci nici noi nu am mai fi o bucurie pentru ceilalţi, iar viaţa, cu toate frumuseţile ei, ni s-ar părea searbădă. Ceva care am dori să se termine cât mai repede.

Citat din "Castitatea conjugala"

Să analizăm extrasele patristice din sursa pe care aţi găsit-o.

"Cat timp simtim ca suntem manati de pornirile trupului, vom sti ca n-am ajuns inca pe cuhnile castitatii", scrie Sfantul loan Casian.

Pe culmile castităţii se află cei care nu au legătură sexuală de loc. Faţă de feciorie, căsătoria este ea însăşi un pogorământ. Unul făcut de către Cristos prin Biserică, dar totuşi un pogorământ. De aceea nu este căsătoria înaintea călugăriei în ordinea precedenţei, ci invers. Cine vrea să ajungă, cum spune Sf Ioan Cassian "pe culmile castităţii" şi să trăiscă precum îngerii, să nu se căsătorească.

Astfel, Clement Alexandrinul da acest principiu: "sa nu facem nimic manati de pofta".

Într-adevăr, nu pofta egoistă, ci dăruirea reciprocă şi grija pentru soţ trebuie să fie motivaţia celor două exemple pe care le-am dat: al felaţiei din preludiul actului conjugal şi al cunilincţiei de după el.

Astfel, Sfantul Grigorie de Nyssa ii indeamna pe soti "sa se folo seasca de casatorie cu cumpatare si masura", "cu multa grija si infranare", iar Sfantul Grigorie de Nazianz arata ca se cuvine sa fie cumpaniti si sa nu-i dea prea multa libertate trupului. Aceasta cumpatare este necesara pentru ca unirea sotilor sa nu devina un simplu mijloc de satisfacere a dorintelor si pentru ca persoana si libertatea fiecaruia dintre soti sa fie respectate; si, de asemenea, pentru ca omul sa nu devina "cu totul numai trup si sange", incetand astfel de a mai da intaietatea cuvenita duhului in viata sa. Caci nu este "mica primejdia", arata Sfantul Grigorie de Nyssa, ca omul, "amagit de gustarea desfatarii, sa nu mai pretuiasca vreun alt bine in afara de cel pe care l-a simtit cu trupul, in oarecare chip patimas, si sa nu devina cu totul trupesc, abatandu-si cu totul mintea de la dorirea bunurilor duhovnicesti, alungand de la el toata placerea care vine de la ele, ajungand "iubitor de desfatari mai mult decat iubitor de Dumnezeu" (2 Tim. 3, 4)". Sfantul Parinte arata ca mai ales puterea obisnuintei il alipeste pe om de voluptate si da ca pilda fap tul ca multi oameni, "odata dobandita o asemenea placere, dupa ce si-au in tors toata puterea dorintei lor spre asemenea lucruri (...) si si-au abatut nazu inta mintii de la realitatile dumnezeiesti, (indreptand-o) spre ele, si-au des chis larg sufletul pentru patimi, pana cand orice pornire spre cele de sus a in cetat cu totul, iar dorirea lor a secatuit, curgerea ei fiind intoarsa spre pa timi".

Aici, Sf Grigore din Nyssa vorbeşte, în mod evident, despre cei care au căzut în extrema de a nu vedea şi nici dori nimic mai mult decât cele ale trupului. Sunt cei încremeniţi în viziune orizontală. Şi, în final, înrobiţi. Ultimul citat este clarificator asupra a ceea ce spune, de fapt, sfântul:

De aceea el da aceasta regula de conduita: "Iata ce stim cu privire la casatorie: se cuvine sa se dea intaietate grijii pentru lucrurile dumnezeiesti si pentru dorirea lor".

Desigur că trebuie să se de întâietate grijii pentru cele dumnezeieşti. Aşa cum spuneam că fecioria are primatul asupra căsătoriei, tot aşa cele ale sufletului au primatul asupra celor ale trupului. Numai că "să se dea întâietate" nu înseamnă "să se dea exclusivitate", iar sfântul teolog e departe de a susţine aşa ceva. Noi nu trebuie să cădem în eroarea de a vedea sufletul şi trupul ca două realităţi antinomice, care se resping una pe alta. Nici nu trebuie înţeles că, dacă am avea grijă de trup, carevasăzică nu mai avem pentru suflet. Nu, iubiţilor ! Şi sufletul, şi trupul sunt daruri cu care ne-a dăruit Dumnezeu. Nici El, nici Biserica Sa nu ne-a spus că trebuie să ne ignorăm ori chiar duşmăni ori rău trata trupurile. Ci ne-a pus în gardă că trebuie să dăm mereu întâietate sufletului. Iar motivele pentru care trebuie să dăm întâietate sufletului acestea sunt:
-la învierea cea de obşte, trupurile vor merge acolo unde ne vor fi sufletele şi nu invers.
-sufletele sunt cele care ne leagă mai mult de Dumnezeu. Asemănarea cu El e mai mult după suflet ca după trup.

...............
Unul dintre semnele prezentei sale [a castitatii] este privirea fara patima si cu inima curata a lucrurilor care pot starni patima. Sfantul Ioan Scararul spune ca este cast "cel care a dobandit o desavarsita nesimtire fata de deosebirea dintre trupuri" si conchide: "Aceasta este regula si definitia desavarsita a atotcuratei curatii, sa fie cu aceeasi stare de suflet fata de trupurile insufletite si neinsufletite, cuvantatoare si necuvantatoare", Si tot el exclama: "Fericit cu adevarat este cel care a castigat o desavarsita nesimtire fata de orice trup, culoare, frumusete".

Termenul de "castitate" l-am întâlnit folosit cu două sensuri deosebite. Primul sens este inexistenţa relaţiilor sexuale. Călugării se presupune că trăiesc în ACEST fel de castitate. Şi la fel, laicii necăsătoriţi. Alteori, am întâlnit termenul de "castitate conjugală", cu sensul de "relaţii sexuale numai în cadrul căsătoriei". Care dintre cele două sensuri pentru "castitate" este cel avut în vedere de Sf Ioannes Climax, nu putem şti în absenţa contextului. Dar, ceva mă face să cred că se referă la castitatea monahală. Dacă soţii doamnelor creştine ar "dobândi o desăvârşită nesimţire faţă de deosebirea dintre trupuri" şi dacă ei ar "câştiga o desăvâşită nesimţire faţă de orice trup, culoare, frumuseţe", acest lucru ar trebui să le îngrijoreze tare mult: fie e ceva în neregulă cu ei şi cu mintea lor, fie, căsătorindu-se, şi-au ratat chemarea spre "nebunia în Cristos" a vieţii monahale, situaţie care e chiar mai tristă decât prima.

[anna21]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mi-e frică de asemenea concepţii. Oamenii care îşi fac un crez din ele sunt în pericol să îşi schimonosească frumuseţea sufletului.
Ce ne-am face, oare, fără plăcere ? Unde am ajunge dacă ne-am spune: "eu nu vreau să mă bucur de bucuria vieţii !" Atunci nici noi nu am mai fi o bucurie pentru ceilalţi, iar viaţa, cu toate frumuseţile ei, ni s-ar părea searbădă. Ceva care am dori să se termine cât mai repede.

Iti dai seama ca deturnezi ceea ce am scris eu?
Eu nu am scris ca nu trebuie sa sa simtim placere, ci sa nu o cautam. In multe lucruri exista placere (nu numai in sexualitate), nu am zis ca trebuie sa ne chinuim sa nu o simtim, ci doar sa o consideram ceva supraadaugat, daca vrei.
(Eu nu stiu cum traiau mai demult oamenii, dar astazi sunt setati/ programati sa caute in permanenta placerea.. suntem cufundati in aceasta mentalitate si nu o mai percepem ca nefireasca. Daca are cineva curiozitatea sa fie atent cate lucruri face zilnic doar pentru placere, ar fi uimit. De la cafeaua de dimineata, parfumul, muzica din autoturism etc... in permanenta vanam placeri marunte.)

Într-adevăr, nu pofta egoistă, ci dăruirea reciprocă şi grija pentru soţ trebuie să fie motivaţia celor două exemple pe care le-am dat: al felaţiei din preludiul actului conjugal şi al cunilincţiei de după el.

Asta m-a dat gata.. daca nu v-as cunoaste din atatea postari, as fi spus ca va bateti joc.

Parerea mea, sper sa nu creez oroare aici.. sexul oral nu tine atat de stimulare, cat de un joc al dominarii si submisiunii.. Aceasta este sursa placerii, nu simpla stimulare. Cu aceste lucruri iesim din domeniul firescului, cred eu.
Cine practica astfel de lucruri stie ca un element esential este dominarea celuilalt prin placere.
Si de aici.. ce sa spun.. limita este data de limita imaginatiei. Chiar sunt curioasa: biserica catolica a stabilit daca alte lucruri.. stiu si eu utilizarea costumatiei, gheata, alcool, menta, striptease in fata sotului, muscare, lingere, zgariere, pene.. sunt practici admisibile cat timp finalitatea este "normala"?

Cand accepti placerea ca un scop pe care trebuie sa-l atingi, nu mai poti trasa limite ale comportamentului acceptabil vs. neacceptabil. Pur si simplu, nu poti. Pt ca erotismul/placerea izvorasc din imaginatia noastra si putem erotiza intreaga lume (ceea ce se intampla, de fapt - asta ne invata publicitatea) in satisfacerea placerilor noastre.
Si nu mi se pare corecta mentalitatea ca este un act de generozitate sa oferi sotului placere. Am mai spus, este o negociere: oferi placere, iei putere/ influenta (dupa cum obervase si alt user in postarile lui). Si daca stai sa observi femeia comuna care poarta fusta stramta, tocuri si ruj (apropo, ati ghicit cum decodifica creierul barbatului imaginea unei guri rujate?): toate acestea sunt incercari e dominare prin dorinta a barbatului. (Ma opresc aici ca sunt deja prea haotica).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de anna21

Iti dai seama ca deturnezi ceea ce am scris eu?
Eu nu am scris ca nu trebuie sa sa simtim placere, ci sa nu o cautam. In multe lucruri exista placere (nu numai in sexualitate), nu am zis ca trebuie sa ne chinuim sa nu o simtim, ci doar sa o consideram ceva supraadaugat, daca vrei.
(Eu nu stiu cum traiau mai demult oamenii, dar astazi sunt setati/ programati sa caute in permanenta placerea.. suntem cufundati in aceasta mentalitate si nu o mai percepem ca nefireasca. Daca are cineva curiozitatea sa fie atent cate lucruri face zilnic doar pentru placere, ar fi uimit. De la cafeaua de dimineata, parfumul, muzica din autoturism etc... in permanenta vanam placeri marunte.)

Eu sper că nu susţineţi că este păcat să bei cafeaua de dimineaţă, să foloseşti sau să respiri un parfum plăcut nasului ori să te bucuri ascultând muzică. Şi atunci, dacă ne este permis să ne bucurăm de aceste trei mărunte lucruri, de ce nu ne-ar fi permis să ne bucurăm de trupul soţiei (soţului) ? În realitate, propoziţia cheie este "In multe lucruri exista placere (nu numai in sexualitate)". Am observat că mulţi creştini, ajungând "mai catolici decât papa" au ceva nu atât împotriva plăcerii în general (de tip cafea, muzică), cât în mod specific împotriva plăcerii sexuale, făcând apologia cearşafului găurit pe care evreii ortodocşi din SUA (aceia cu perciuni şi tichie) îl folosesc în viaţa conjugală cu propriile neveste, ca să nu se bucure excesiv. Eu nu prea înţeleg asemenea lucruri, nici nu cred că Dumnezeu cere credincioşilor care au ales calea căsătoriei să fie precum călugării. Pentru tinerii care sunt în fază de discernământ vocaţional, o întrebare cheie este "cam cât erotism am în mine ?". Dacă Dumnezeu ne-a înzestrat cu mai mult erotism, e clar că ne cheamă pe calea căsătoriei. Dacă ne-a înzestrat cu mai puţin erotism, probabil călugăria este drumul pe care îl aşteaptă de la noi. În "Numele Trandafirului", autorul (dealtfel ateu, dar nu necunoscător al psihologiei mediului monahal) pune faţă în faţă două concepţii despre plăceri. Cel care urăşte plăcerile, zicând că vin de la diavol, ajunge în final la crimă. Aceleaşi două concepţii, tot purtate de doi călugări, sunt puse faţă în faţă în "Fraţii Karamazov". Mereu m-am simţit mai aproape de stareţul Zosima, decât de călugărul Ferrapont. Ar fi impus stareţul Zosima fiilor lui duhovniceşti cearşaful găurit ? Nu, nu prea cred. Ferrapont, da !

Parerea mea, sper sa nu creez oroare aici.. sexul oral nu tine atat de stimulare, cat de un joc al dominarii si submisiunii.. Aceasta este sursa placerii, nu simpla stimulare. Cu aceste lucruri iesim din domeniul firescului, cred eu.
Cine practica astfel de lucruri stie ca un element esential este dominarea celuilalt prin placere.

Se poate să aveţi dreptate. Dar, în aceeaşi logică, şi poziţiile practicate în actul matrimonial pe care îl consideraţi legitim ţin de "un joc al dominării şi submisiunii". Mai general, în chiar clipa în care s-au întâlnit doi oameni apar între ei legături politice, adică apare "un joc al dominării şi submisiunii". E ceva în natura omului, de asta nu avem cum ne feri.

Si de aici.. ce sa spun.. limita este data de limita imaginatiei. Chiar sunt curioasa: biserica catolica a stabilit daca alte lucruri.. stiu si eu utilizarea costumatiei, gheata, alcool, menta, striptease in fata sotului, muscare, lingere, zgariere, pene.. sunt practici admisibile cat timp finalitatea este "normala"?

Da, toate sunt permisibile cât timp finalitatea este cea normală şi ajută la această finalitate. Numai în cazul în care ceva este intrinsec rău (adică este păcat) nu poate fi folosit în vederea unei finalităţi bune. De exemplu, să ajut un sărac este o finalitate bună, dar nu pot face asta furând de la un bogat, ceea ce ar fi un mijloc intrinsec rău. Pentru un scop bun sau moral neutru, mă pot sluji de mijloace bune sau moral neutre. Actul matrimonial este un scop bun. În vederea lui, mă pot sluji de mijloace moral neutre cum ar fi "costumaţie, striptease în faţa soţului, muşcare etc", dar nu mă pot sluji de mijloace intrinsec rele, aşa cum ar fi swinging-ul sau gândul îndreptat spre o altă femeie.

Cand accepti placerea ca un scop pe care trebuie sa-l atingi, nu mai poti trasa limite ale comportamentului acceptabil vs. neacceptabil. Pur si simplu, nu poti. Pt ca erotismul/placerea izvorasc din imaginatia noastra si putem erotiza intreaga lume (ceea ce se intampla, de fapt - asta ne invata publicitatea) in satisfacerea placerilor noastre.

Aveţi dreptate aici. Vedem peste tot un uriaş exces de sexualizare, ceea ce face mult rău, în special celor care încă nu ştiu să se păzească şi nu cunosc tehnicile cu adevărat diabolice ale "prinţului lumii acesteia". Dar, de aici la o ripostă de tip "moarte sexualităţii", de aici la căderea în cealaltă extremă, e cale lungă. Sexualitatea este de două feluri: licită şi interzisă. Cu precizie matematică, Biserica ne spune ceea ce avem voie şi ceea ce nu avem voie să facem şi ne pune în evidenţă limitele obiective dintre ele.

(apropo, ati ghicit cum decodifica creierul barbatului imaginea unei guri rujate?):

Înţeleg unde bateţi şi nu neg că ar putea fi aşa. Dar, în cazul acesta, problema e în capul bărbatului. Am mai spus-o: când ai un ciocan în cap, peste tot vezi numai cuie. Acuma, ce să facem: să nu mai punem castraveţi pe masă fiindcă unii nesănătoşi la cap ar putea asocia imaginea lor cu alte lucruri ?

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sexualitatea este de două feluri: licită şi interzisă. Cu precizie matematică, Biserica ne spune ceea ce avem voie şi ceea ce nu avem voie să facem şi ne pune în evidenţă limitele obiective dintre ele.

:-)
Ma distreaza si ma inspaimanta in acelasi timp aceasta afirmatie, ca si celelalte detalii de mai sus despre ce anume permite Biserica (catolica) mai sus si ce nu.
Trecand peste faptul ca este cam ciudat cate ganduri despre sexualitate si ce cunostiinta amanuntita despre ea ies din mintea unor preoti celibatari, presupusi feciori,
cred ca perverse sunt nu numai anumite practici, ci si ocuparea mintii cu definirea a ceea ce este exact pervers si ce nu; este o precizie intr-adevar matematica pe care eu o gasesc inspaimantatoare.

[Erethorn]

În prealabil postat de Fani71

:-)
Ma distreaza si ma inspaimanta in acelasi timp aceasta afirmatie, ca si celelalte detalii de mai sus despre ce anume permite Biserica (catolica) mai sus si ce nu.
Trecand peste faptul ca este cam ciudat cate ganduri despre sexualitate si ce cunostiinta amanuntita despre ea ies din mintea unor preoti celibatari, presupusi feciori,
cred ca perverse sunt nu numai anumite practici, ci si ocuparea mintii cu definirea a ceea ce este exact pervers si ce nu; este o precizie intr-adevar matematica pe care eu o gasesc inspaimantatoare.

Sa inteleg ca Biserica dumneavoastra nu defineste cu exactitate ce este pacat si ce nu ?

Nasol.

Inseamna ca, in pat, ortodoxul casatorit nu poate fi niciodata sigur daca ceea ce face nu il va duce cumva in iad ?

"Daca pun mana aici, e probabil ok.... dar daca nu e ?!.... Dar daca pun mana putin mai jos, e sigur desfranare, mai bine sa nu mai pun mana de loc !"

[anna21]

În prealabil postat de Erethorn

Sa inteleg ca Biserica dumneavoastra nu defineste cu exactitate ce este pacat si ce nu ?

Nasol.

Inseamna ca, in pat, ortodoxul casatorit nu poate fi niciodata sigur daca ceea ce face nu il va duce cumva in iad ?

S-a spus pe acest thread: nu este aceptabila nici un fel de practica impotriva firii.
(Mai mult, nu este normal sa dai sexualitatii o importanta pe care NU o are.). Infranarea este regula pt sexualitate in ortodoxie.

Orice atasare de placeri (de orice fel), de cautare a satisfactiei trupesti.. are aceeasi destinatie: iadul.

( 16. Zic dar: În Duhul să umblaţi şi să nu împliniţi pofta trupului.
17. Căci trupul pofteşte împotriva duhului, iar duhul împotriva trupului; căci acestea se împotrivesc unul altuia, ca să nu faceţi cele ce aţi voi. - Galateni 5

Cel ce seamănă în trupul său însuşi, din trup va secera stricăciune; iar cel ce seamănă în Duhul, din Duh va secera viaţă veşnică. - Galateni 6:8)

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Sa inteleg ca Biserica dumneavoastra nu defineste cu exactitate ce este pacat si ce nu ?

Nasol.

Inseamna ca, in pat, ortodoxul casatorit nu poate fi niciodata sigur daca ceea ce face nu il va duce cumva in iad ?

"Daca pun mana aici, e probabil ok.... dar daca nu e ?!.... Dar daca pun mana putin mai jos, e sigur desfranare, mai bine sa nu mai pun mana de loc !"

Dar voi, dragilor, cand sunteti cu sotia sau sotul, va ganditi la fiecare gest 'oare ceea ce fac este permis de Biserica'? Sau aveti cartea pe noptiera cu gesturile permise si nepermise? ;-)

Orice ar spune unii ca Zaharia, ortodocsii nu definesc asa exact ce avem de facut. In nici un domeniu. Canoanele nu sunt legi, ci sunt date spre orientare (NB preotilor, nu mirenilor, la origine). Tocmai de asta e grea ortodoxia. Trebuie sa ne cercetam mereu constiinta si sa innaintam mereu pe calea unirii cu Dumnezeu. In libertatea Duhului. Principiile fiind dragostea de Dumnezeu si de aproapele. Si poruncile asa cum sunt explicate in Predica de pe munte.

Din cate am inteles eu, criteriul in viata trupeasca pentru ceea ce este binecuvantat si ceea ce devine pervers ar trebui sa fie unul internalizat in inima si in trupul nostru: adica, mangaierile pe care le dam celuilalt sa izvoreasca din iubire si nu din folosirea celuilalt ca un obiect.
Si cred ca, tot asa cum in viata de zi cu zi atitudinea noatra poate deveni din ce in ce mai plina de dragoste jertfelnica, tot asa si in viata trupeasca poate deveni, daca un cuplu se afla pe calea asta.
Viata trupeasca de altfel oglindeste in general viata duhovniceasca. Daca avem acolo un comportament pervers, relatia dintre noi are ceva pervers si in alte planuri.

Sunt de acord cu postarea lui Mihnea Dragomir de mai sus in care ne intreaba unde exact suntlimitele aceea ce 'avem voie' sa facem: tocmai, ca aceste limite nu le poate nimeni defini clar din afara; este treaba cuplului. Definite mai clar sunt extremele si mai ales, principiile.
In rest...

Si NB, observatia mea nu este neaparat anticatolica; genul asta de atitudine se gaseste atat la catolici cat si la ortodocsi : de a face reguli in stilul unei religii a legii. Or crestinismul nu este o religie a legii.