Ar trebui ca Biserica Ortodoxa sa fie cumva vreo anexa a puterilor lumesti ?!?

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Pr. Gheorghe

Voi renunta la a lua punct cu punct raspunsul domniei tale spre a-ti explica de ce eu vad ceva iar dumneata altceva, intrucat sunt sigur ca, in acest punct, nu vom obtine rezultate! Dovada stau postarile domniei tale din ce in ce mai inversunate asupra unei cauze care nu te afecteaza mai mult ca migratia balenelor sau ca meniul servit la pranz de presedintele tarii noastre!

Ba sa stiti ca ma afecteaza, o percep ca pe o mare nedreptate facuta mie si altora care gandesc ca mine si care sunt cetateni ai acestei tari. Nedreptate pe banii nostri. Imaginea asta sunteti in stare sa o vedeti?

Argumentul majoritatii e in intregime irelevant. Romania e stat secular, iar atata timp cat are acest statut trebuie faca tot ce-i sta in putere sa se separe de culte. Cand o sa-l punem pe domnul Ciobotea in fruntea tarii si cand o sa inlocuim Constitutia cu Biblia, argumentul majoritatii o sa fie unul valid, pana atunci, nu.

Dumneavoastra imi puneti cuvinte in gura, cum ca majoritatea care-si pune increderea in Biserica ar fi formata din "tampiti" si "dobitoci". Nu intelegeti ca pentru mine conteaza ca Biserica sa se tina deoparte de stat, putin ma intereseaza gradul de educatie si inteligenta al membrilor sai!

Va inselati cu siguranta asupra parerii pe care v-ati facut-o despre mine. Virulenta pe care am afisat-o uneori in aceasta discutie este indreptata spre cei care intervin cu zgomot, nu cu argumente. Sunt de prea mult timp pe forumul asta ca sa mai pot tolera astfel de interventii. Stiu ca multe din opiniile mele creeaza cel putin controverse cand sunt exprimate aici, ma astept sa fiu combatut, insa sunt prea satul de reactiile reflexe pe care le au unii. Si culmea, tot eu sunt apoi ala care genereaza conflict, cand orice om in locul meu ar reactiona la fel. Pentru multi, insa, e extraordinar de usor si de tentant sa ma eticheteze: e ateu, zice de Biserica, hai sa-i dam in cap. Pierd orice argument inca inainte de a-l incepe, prin CV-ul pe care-l am. Ii ignor cat pot, insa uneori ma calca pe coada si le mai zic de dulce.

Revenind la discutie, va intreb si pe dumneavoastra, parinte: cum poate Biserica sa se pastreze "curata" in relatia ei cu autoritatile lumesti? Mai precis, cum a putut atatia ani sa reziste oricarei imixtiuni din partea statului? M-am tot gandit si oricum as pune problema ajung la aceeasi concluzie: o Biserica cu adevarat independenta nu ar fi supravietuit.

[Rodica50]

În prealabil postat de horatiu.miron

Ba sa stiti ca ma afecteaza, o percep ca pe o mare nedreptate facuta mie si altora care gandesc ca mine si care sunt cetateni ai acestei tari. Nedreptate pe banii nostri. Imaginea asta sunteti in stare sa o vedeti?

Argumentul majoritatii e in intregime irelevant. Romania e stat secular, iar atata timp cat are acest statut trebuie faca tot ce-i sta in putere sa se separe de culte. Cand o sa-l punem pe domnul Ciobotea in fruntea tarii si cand o sa inlocuim Constitutia cu Biblia, argumentul majoritatii o sa fie unul valid, pana atunci, nu.

Dumneavoastra imi puneti cuvinte in gura, cum ca majoritatea care-si pune increderea in Biserica ar fi formata din "tampiti" si "dobitoci". Nu intelegeti ca pentru mine conteaza ca Biserica sa se tina deoparte de stat, putin ma intereseaza gradul de educatie si inteligenta al membrilor sai!

Va inselati cu siguranta asupra parerii pe care v-ati facut-o despre mine. Virulenta pe care am afisat-o uneori in aceasta discutie este indreptata spre cei care intervin cu zgomot, nu cu argumente. Sunt de prea mult timp pe forumul asta ca sa mai pot tolera astfel de interventii. Stiu ca multe din opiniile mele creeaza cel putin controverse cand sunt exprimate aici, ma astept sa fiu combatut, insa sunt prea satul de reactiile reflexe pe care le au unii. Si culmea, tot eu sunt apoi ala care genereaza conflict, cand orice om in locul meu ar reactiona la fel. Pentru multi, insa, e extraordinar de usor si de tentant sa ma eticheteze: e ateu, zice de Biserica, hai sa-i dam in cap. Pierd orice argument inca inainte de a-l incepe, prin CV-ul pe care-l am. Ii ignor cat pot, insa uneori ma calca pe coada si le mai zic de dulce.

Revenind la discutie, va intreb si pe dumneavoastra, parinte: cum poate Biserica sa se pastreze "curata" in relatia ei cu autoritatile lumesti? Mai precis, cum a putut atatia ani sa reziste oricarei imixtiuni din partea statului? M-am tot gandit si oricum as pune problema ajung la aceeasi concluzie: o Biserica cu adevarat independenta nu ar fi supravietuit.

Ei, Horatiu, va veni si vremea cand vei saruta ce scuipi .Sa nu uitam ca Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului, ci indreptarea lui. Sa stam cu luare aminte...si Apostolul Pavel a fost un mare prigonitor si a ajuns sa fie "Vasul ales" al lui Hristos, Apostolul neamurilor.Pana nu te documentezi suficient, nu esti indreptatit sa lovesti si spune sincer- esti fara pata, esti cel mai indreptatit sa lovesti? Fa-ti un proces de constiinta- daca ai- constiinta- Glasul lui Dumnezeu in om.

"I se poate oferi lui Dumnezeu chiar si oboseala care ne impiedica sa ne rugam, chiar si neputinta de a ne ruga".
Olivier Clement

În prealabil postat de horatiu.miron

Ba sa stiti ca ma afecteaza, o percep ca pe o mare nedreptate facuta mie si altora care gandesc ca mine si care sunt cetateni ai acestei tari. Nedreptate pe banii nostri. Imaginea asta sunteti in stare sa o vedeti?

Argumentul majoritatii e in intregime irelevant. Romania e stat secular, iar atata timp cat are acest statut trebuie faca tot ce-i sta in putere sa se separe de culte. Cand o sa-l punem pe domnul Ciobotea in fruntea tarii si cand o sa inlocuim Constitutia cu Biblia, argumentul majoritatii o sa fie unul valid, pana atunci, nu.

Dumneavoastra imi puneti cuvinte in gura, cum ca majoritatea care-si pune increderea in Biserica ar fi formata din "tampiti" si "dobitoci". Nu intelegeti ca pentru mine conteaza ca Biserica sa se tina deoparte de stat, putin ma intereseaza gradul de educatie si inteligenta al membrilor sai!

Va inselati cu siguranta asupra parerii pe care v-ati facut-o despre mine. Virulenta pe care am afisat-o uneori in aceasta discutie este indreptata spre cei care intervin cu zgomot, nu cu argumente. Sunt de prea mult timp pe forumul asta ca sa mai pot tolera astfel de interventii. Stiu ca multe din opiniile mele creeaza cel putin controverse cand sunt exprimate aici, ma astept sa fiu combatut, insa sunt prea satul de reactiile reflexe pe care le au unii. Si culmea, tot eu sunt apoi ala care genereaza conflict, cand orice om in locul meu ar reactiona la fel. Pentru multi, insa, e extraordinar de usor si de tentant sa ma eticheteze: e ateu, zice de Biserica, hai sa-i dam in cap. Pierd orice argument inca inainte de a-l incepe, prin CV-ul pe care-l am. Ii ignor cat pot, insa uneori ma calca pe coada si le mai zic de dulce.

Probemele domniei tale! Eu am fost sincer! Tot asa de sincer sunt si cand spun ca nu ma astept sa intelegi eroarea in care esti doar din discutii, mai ales din cele de pe forumul acesta. Dar vei intelege candva, ma rog doar sa nu fie prea tarziu! Oricum, asta nu este problema mea.

În prealabil postat de horatiu.miron

Revenind la discutie, va intreb si pe dumneavoastra, parinte: cum poate Biserica sa se pastreze "curata" in relatia ei cu autoritatile lumesti? Mai precis, cum a putut atatia ani sa reziste oricarei imixtiuni din partea statului? M-am tot gandit si oricum as pune problema ajung la aceeasi concluzie: o Biserica cu adevarat independenta nu ar fi supravietuit.

Daca intrebarea dumitale nu ar fi tendentioasa as raspunde, cat m-as pricepe. Asa insa, spun doar ca daca eu sunt obligat sa accept mizeriile ateiste pe care cativa oameni dezaxati (parerea mea!) le promulga prin intermediul statului, nu vad de ce dumneata te "oftici" de vointa majoritatii! Traiesti la bloc, nu ti se pare? Te doare capul ca vecinii dumitale sunt majoritari, fie rabzi, fie te muti, fie ii bati! Dumneata vrei sa ne bati. Nu uita ca daca te muti tot la bloc, ori cumperi toate apartamentele, ca sa fii majoritar, ori ii bati si pe aceia! Sau poate rabzi?

Concluzia: cu aceasta mentalitate de care dai dovada nu te vei integra niciunde; ori ii omori tu, ori te omoara ei, ori iti pierzi mintile! Chiar crezi ca din impozitele pe care le plateste crestinul adevarat in tara aceasta, dumneata nu beneficiezi deloc spre implinirea unor scopuri dragi dumitale dar care contribuabilului crestin ii provoaca o reala scarba?

Iti transmit un sfat pe care l-am primit si eu atunci cand urlam ca si dumneata azi: "Mai baiete, daca nu crezi, macar taci!". Adio si n-am cuvinte!

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Pr. Gheorghe

Daca intrebarea dumitale nu ar fi tendentioasa as raspunde, cat m-as pricepe. Asa insa, spun doar ca daca eu sunt obligat sa accept mizeriile ateiste pe care cativa oameni dezaxati (parerea mea!) le promulga prin intermediul statului, nu vad de ce dumneata te "oftici" de vointa majoritatii! Traiesti la bloc, nu ti se pare? Te doare capul ca vecinii dumitale sunt majoritari, fie rabzi, fie te muti, fie ii bati! Dumneata vrei sa ne bati. Nu uita ca daca te muti tot la bloc, ori cumperi toate apartamentele, ca sa fii majoritar, ori ii bati si pe aceia! Sau poate rabzi?

Cum este tendentioasa intrebarea? Repet a nu-stiu-cata oara: in viziunea mea, o organizatie de marimea, amploarea si cu influenta Bisericii nu-si poate pastra independenta la nesfarsit. Pur si simplu nu vad alt scenariu, este vina mea pentru ca nu ma duce mintea mai mult de atat? V-am rugat pe dumneavoastra, ca membru al clerului, sa-mi raspundeti daca puteti. Dumneavoastra imi spuneti ca sunt tendentios si apoi renuntati, aparent, de la a mai discuta cu mine. In felul asta va eschivati de la un raspuns si mutati discutia asupra motivatiilor persoanei mele.

Prost am fost ca am intrebat, trebuia sa ma astept la o eschiva demna de Doroftei.

În prealabil postat de Pr. Gheorghe

Concluzia: cu aceasta mentalitate de care dai dovada nu te vei integra niciunde; ori ii omori tu, ori te omoara ei, ori iti pierzi mintile! Chiar crezi ca din impozitele pe care le plateste crestinul adevarat in tara aceasta, dumneata nu beneficiezi deloc spre implinirea unor scopuri dragi dumitale dar care contribuabilului crestin ii provoaca o reala scarba?

Daca vreau sa beneficiez de banii mei, imi place s-o fac direct. Cand vreau sa beau o bere, nu dau trei lei Bisericii ca sa-si opreasca un leu si sa-mi dea inapoi doi lei si-o bere.

Poate problema nu e importanta pentru crestinii de tipul celor care ziceti dumneavoastra, dar sa stiti ca exista crestini care nu vad cu ochi buni dependenta BOR fata de stat cand vine vorba cel putin despre plata salariilor preotilor. Cu atat mai importanta este pentru atei, agnostici si alte tipuri de persoane non-religioase.

Oricum, este interesant cum cateva pagini mai devreme erati in totalitate de acord cu mine in privinta necesitatii separarii statului de Biserica iar acum incercati sa minimalizati problema.

În prealabil postat de Pr. Gheorghe

Iti transmit un sfat pe care l-am primit si eu atunci cand urlam ca si dumneata azi: "Mai baiete, daca nu crezi, macar taci!". Adio si n-am cuvinte!

Frumoasa atitudine de tipul "pumnul in gura". Nu se va intampla, din nefericire pentru dumneavoastra.

În prealabil postat de horatiu.miron

Prost am fost ca am intrebat, trebuia sa ma astept la o eschiva demna de Doroftei.
(...)
Frumoasa atitudine de tipul "pumnul in gura". Nu se va intampla, din nefericire pentru dumneavoastra.

As fi putut jura ca in acest registru va fi interventia urmatoare ce o veti avea! Mai mult decat previzibil. Asta pentru ca nu sunteti primul impins de la spate de acest "prieten" nevazut!

Referitor la toate intrebarile pe care mi le-ati adresat si referitor la atitudinea de care ma acuzati va spun doar atat: daca in discutia pe care o am cu cineva, eu ca preot, vad ca Hristos este eliminat permanent si independent de scopul urmarit, caut sa ma retrag. Nu din lasitate, nici din nestiinta, cu toate ca nu-mi sunt straine aceste stari in multe ocazii, doar fiindca asa imi porunceste invatatura pe care eu o respect:

19. De mult vi se pare că ne apărăm faţă de voi. Dar noi grăim în Hristos, înaintea lui Dumnezeu. Şi toate acestea, iubiţii mei, pentru zidirea voastră.
20. Căci mă tem ca nu cumva venind, să nu vă găsesc pe voi aşa precum voiesc, iar eu să fiu găsit de voi aşa precum nu voiţi; mă tem adică de certuri, de pizmă, de mânii, de întărâtări, de clevetiri, de murmure, de îngâmfări, de tulburări;
21. Mă tem ca nu cumva, venind iarăşi, să mă umilească Dumnezeul meu la voi şi să plâng pe mulţi care au păcătuit înainte şi nu s-au pocăit de necurăţia şi de desfrânarea şi de necumpătarea pe care le-au făcut.

(Epistola a doua către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel, cap. 12)

sau aceasta:

1. De unde vin războaiele şi de unde certurile dintre voi? Oare, nu de aici: din poftele voastre care se luptă în mădularele voastre?
2. Poftiţi şi nu aveţi; ucideţi şi pizmuiţi şi nu puteţi dobândi ce doriţi; vă sfătuiţi şi vă războiţi, şi nu aveţi, pentru că nu cereţi.
3. Cereţi şi nu primiţi, pentru că cereţi rău, ca voi să risipiţi în plăceri.
4. Preadesfrânaţilor! Nu ştiţi, oare, că prietenia lumii este duşmănie faţă de Dumnezeu? Cine deci va voi să fie prieten cu lumea se face vrăjmaş lui Dumnezeu.
5. Sau vi se pare că Scriptura grăieşte în deşert? Duhul, care sălăşluieşte în noi, ne pofteşte spre zavistie?
6. Nu, ci dă mai mare har. Pentru aceea, zice: "Dumnezeu celor mândri le stă împotrivă, iar celor smeriţi le dă har".
7. Supuneţi-vă deci lui Dumnezeu. Staţi împotriva diavolului şi el va fugi de la voi.
8. Apropiaţi-vă de Dumnezeu şi Se va apropia şi El de voi. Curăţiţi-vă mâinile, păcătoşilor, şi sfinţiţi-vă inimile, voi cei îndoielnici.

(Epistola soborniceasca a Sfantului Apostol Iacov, cap. 4)

sau si aceasta:

9. Iar de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte.
10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,
11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit.

(Epistola către Tit a Sfântului Apostol Pavel, cap.13)

Eu cred in aceasta invatatura, asta vreau sa-ti spun, cred in invatatura Domnului Iisus Hristos! Domnia ta in ce crezi? Pentru ce as mai sta de vorba cu dumneata, spune-mi? Initial am incercat sa stabilesc un dialog, tot in virtutea credintei mele, credinta in Domnul Iubirii! O data, de doua ori, de trei ori... acum gata! Eu nu pierd nimic, te asigur! Dar dumneata esti in situatia de a pierde viata cea vesnica pe care Dumnezeu ti-a daruit-o la fel ca si mie, la fel ca tuturor oamenilor, inca de la creatie.

Atat! (...pot eu!)



LAST EDIT:
Acum m-am mahnit cu adevarat!

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Pr. Gheorghe

As fi putut jura ca in acest registru va fi interventia urmatoare ce o veti avea! Mai mult decat previzibil. Asta pentru ca nu sunteti primul impins de la spate de acest "prieten" nevazut!

Despre ce registru vorbiti? Nu am injurat, nu v-am atacat, mi-am permis doar sa fiu critic cu mine insumi (si cu "prietenul" cristiboss56, dar astea sunt niste polite mai vechi, "de-ale noastre").

Sunt un prost pentru ca am crezut pentru o clipa ca sunteti in stare sa duceti acest dialog pana la capat. V-am pus o intrebare sincera si dumneavoastra ma acuzati ca sunt condus de la spate de forte malefice. Imi puneti in gura cuvinte pe care nu le-am rostit. Minimalizati problemele ridicate de mine, desi stiti bine ca nu anvergura lor conteaza. Iar cand eu trec peste toate astea si pun in continuare aceeasi intrebare, bagati fisa cu "discutia din care lipseste Hristos".

Draga domnule Gheorghe, parinte, ignorati-ma pe mine. Nu va uitati la mesager. Nu luati in considerare ciondanelile forumistice. Cititi doar intrebarea. Ea putea foarte bine sa vina din partea unui credincios curios.

Cum a fost posibil sa-si pastreze biserica independenta atatea mii de ani fara sa cada la compromis cu Cezarul, intr-o masura mai mica sau mai mare?

Biserica insasi sustine ca este o organizatie independenta, nu eu. Ca reprezentant al acestei institutii, imi puteti oferi un punct de vedere oficial? E o simpla intrebare, nu e nimic malefic sau tendentios aici.

Daca nu, invit ceilalti forumisti la dialog pe tema acestui subiect, ca de-asta suntem aici.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de horatiu.miron

Daca vreau sa beneficiez de banii mei, imi place s-o fac direct. Cand vreau sa beau o bere, nu dau trei lei Bisericii ca sa-si opreasca un leu si sa-mi dea inapoi doi lei si-o bere.

În limbaj politic, probabil că sunteţi adeptul unui stat minimal (liberal) şi nu a unui stat paternalist, care să se ocupe de berile oamenilor. Da, numai că statul nostru de azi (şi cam toate statele europene) este gândit ca stat maximalist. Cheltuielile publice sunt la niveluri fără precedent în istorie, iar fiscalitatea a crescut împreună cu ele (în realitate, chiar mai mult decât ele, dar asta e altă discuţie). Statul nostru maximalist s-a considerat misionat să se ocupe şi de buna tocmire a sufletelor, în realitate în dorinţa de a-şi aservi totul. De aceea a spoliat Biserica de baza materială care îi alimenta aparatul propriu, în schimb a salarizat preoţii.

Eu, prin "stat modern" înţeleg unul în care Biserica să fie independentă de stat. Aş fi foarte mult în favoarea ideii ca preoţii şi personalul auxiliar bisericesc să nu fie salarizat (oricum au salarii la mişto). Dar această idee de independenţă a Bisericii, vă rog să observaţi că merge un pic dincolo de salariile preoţeşti. Ar trebui, pentru deplina independenţă, ca cei mici ai mei să nu mai fie îndoctrinaţi şi cu adevărat hărţuiţi la şcoală asupra unor dogme ateiste cum ar fi superioritatea orânduirii democratice, caracterul normal al homosexualităţii sau dezvoltarea unei mentalităţi contraceptive. Cristos nu a predicat niciodată democraţia. Iar sodomia şi contracepţia, cu atât mai puţin. La şcoala pe care statul dv a făcut-o obligatorie pe banii mei, copiii mei învaţă acum altceva decât a învăţat Învăţătorul nostru.

La urma urmei, aşa cum dv vă doriţi să nu existe oameni care să predice concepţii străine ale celor pe care le aveţi pe banii dv, şi eu îmi doresc exact acelaşi lucru. Daţi independenţă şcolii şi primiţi independenţă pentru Biserică. Ce motiv aţi avea să nu vă convină târgul ? În felul acesta, veţi rămânea în buzunar atât cu bănuţii care în prezent se duc la culte, cât şi cu banii, considerabil mai zornăitori, care în prezent se duc la învăţământ.

Până ce lucrurile se vor aşeza pe acest făgaş cu adevărat liberal, nu ar fi de loc rău se se reintroducă în politica fiscală o idee medievală. În tot timpul Evului Mediu impozitul bisericesc era complet separat de celelalte impozite. Impozitul bisericesc se numea "zeciuială" şi, în felul acesta, fiecare ştia cât plătea pentru Biserică (zeciuiala servea şi pentru şcoli şi alte aşezăminte, pe atunci pendinte de Biserică). În afară de zeciuială, tot ceea ce mai aveau de plătit oamenii ca impozit era claca, impozit în natură (sau zile de muncă) ce mergea către suzeran. Şi care, în linii mari, avea acelaşi cuantum cu zeciuiala. Mai exista impozitul pe sare, care era de fapt o acciză precum şi impozite indirecte, în special fumăritul. "Banalităţile", plătite în schimbul unui avantaj tehnologic, erau de fapt taxe şi nu impozite (cum ar fi morăritul). În orice caz, în mult hulitul şi întunecatul Ev Mediu, fiscaliatatea era MULT mai mică decât cea de azi. În cazul şerbilor, adică ţăranii cei mai amărâţi, toate taxele şi impozitele însumate nu depăşeau 30 %. Azi, plătim 25 % numai pe TVA.

[Preotul tau]

Biserica Ortodoxa are rol fundamental in mantuirea conducatorilor statului, deoarece si ei, la randul lor, sunt crestini ortodocsi.

[Rodica50]

În prealabil postat de Preotul tau

Biserica Ortodoxa are rol fundamental in mantuirea conducatorilor statului, deoarece si ei, la randul lor, sunt crestini ortodocsi.

Unui popor, Dumnezeu ii trimite conducatorii pe care ii merita.

În prealabil postat de Preotul tau

Biserica Ortodoxa are rol fundamental in mantuirea conducatorilor statului, deoarece si ei, la randul lor, sunt crestini ortodocsi.

Despre acest user, asa cum imi "soptea" cineva drag mie, se pare ca este cineva frustrat ce a mai postat pe aici. Oricum, nefiind preot, nickname-ul ales pare tendentios!

P.S.
Preotii sunt ai lui Hristos!