Este permis intr-o casatorie?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Rodica50

(...)
contraziceri privind ideile expuse aici.Si exista o contrazicere si intre expunere si semnatura.

Nu este nici o contradicţie. Eu cred că poţi fi bun creştin şi te poţi mântui şi dacă nu ai convingerea absolută că toate impulsurile trupeşti vin direct de la dracul. Părerea mea.
Ura asta împotriva celor ale trupului eu nu o pot înţelege. Nu-mi dau seama dacă e chestie de confesiune sau chestie de culturi diferite (est-vest). Nu pot înţelege călugării care umblă cu părul năclăit, care nu se spală Duminica, sau care chiar nu se spală în general (am întâlnit cazuri). Eu nu cred că lui Hristos-Dumnezeu îi eşti mai plăcut dacă dispreţuieşti trupul şi îi interzici orice plăcere care este mai mult decât strictul necesar ca să supravieţuieşti sau ca să te reproduci.

[Rodica50]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este nici o contradicţie. Eu cred că poţi fi bun creştin şi te poţi mântui şi dacă nu ai convingerea absolută că toate impulsurile trupeşti vin direct de la dracul. Părerea mea.
Ura asta împotriva celor ale trupului eu nu o pot înţelege. Nu-mi dau seama dacă e chestie de confesiune sau chestie de culturi diferite (est-vest). Nu pot înţelege călugării care umblă cu părul năclăit, care nu se spală Duminica, sau care chiar nu se spală în general (am întâlnit cazuri). Eu nu cred că lui Hristos-Dumnezeu îi eşti mai plăcut dacă dispreţuieşti trupul şi îi interzici orice plăcere care este mai mult decât strictul necesar ca să supravieţuieşti sau ca să te reproduci.

Mihnea, te invit, cu mare drag, sa citesti articolul Parintelui Dumitru Staniloaie- un mare teolog al secolului XX.Mie mi-a placut foarte mult si in aceasta lumina vad eu lucrurile, dar nu le pot spune atat de frumos, atat de adanc , atat de inspirat- vezi in postarile anterioare.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este nici o contradicţie. Eu cred că poţi fi bun creştin şi te poţi mântui şi dacă nu ai convingerea absolută că toate impulsurile trupeşti vin direct de la dracul. Părerea mea.
Ura asta împotriva celor ale trupului eu nu o pot înţelege. Nu-mi dau seama dacă e chestie de confesiune sau chestie de culturi diferite (est-vest). Nu pot înţelege călugării care umblă cu părul năclăit, care nu se spală Duminica, sau care chiar nu se spală în general (am întâlnit cazuri). Eu nu cred că lui Hristos-Dumnezeu îi eşti mai plăcut dacă dispreţuieşti trupul şi îi interzici orice plăcere care este mai mult decât strictul necesar ca să supravieţuieşti sau ca să te reproduci.

Sunt de acord cu dv aici.
Ce m-a deranjat mai sus a fost definitia mult prea exacta a ceea ce sotii pot sau nu pot face, cu explicitarea amanuntita a intentiilor etc.
Si, dupa definitia asta, daca nu ma insel, un preludiu care nu se finalizeaza, chiar daca nu binclude felatie, este pacatos, pentru ca manhgaierile care nu duc la un act eventual procreator nu intra in finalitatea actului trupesc?
Sau inteleg eu gresit?
Nu stiu, mi se pare ca se introduce prea multa analiza intr-un act care ar trebui sa fie spontan, necalculat.

[Monalisa]

Cam asa gandesc si eu, totusi, se stie ce trebuie facut numai prin foarte multa rugaciune, asa reusim sa evitam pacatele mari.

[Amandina]

În prealabil postat de Monalisa

Cam asa gandesc si eu, totusi, se stie ce trebuie facut numai prin foarte multa rugaciune, asa reusim sa evitam pacatele mari.

si este foarte bine sa postim.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Sunt de acord cu dv aici.
Ce m-a deranjat mai sus a fost definitia mult prea exacta a ceea ce sotii pot sau nu pot face, cu explicitarea amanuntita a intentiilor etc.

Nu stiu, mi se pare ca se introduce prea multa analiza intr-un act care ar trebui sa fie spontan, necalculat.

A cunoaşte cu exactitate ceea ce este păcat şi ceea ce nu este păcat, a şti ce îţi este permis şi ce nu este permis, nu alterează cu nimic spontaneitatea vieţii conjugale, după cum nu alterează frumuseţea vieţii în general. De multe ori, între păcat şi liceitate abia încape o gămălie de ac. Ceea ce vedem noi este gri, şi atunci vine ştiinţa moralei să arunce o lumină. Pur şi simplu morala (şi religia în general) ne ajută să vedem mai bine. Cel care câştigă în ascuţimea vederii, pierde oare în spontaneitate ? Morala ne ajută să deosebim în ceea ce ne pare un mixaj, albul de negru. Grâul de neghină. Pentru aceasta, morala trebuie să fie la fel de exactă ca matematica sau gramatica, segregând ceea ce este corect sau doar tolerat de ceea ce este incorect şi stabilind nivelul de gravitate al erorii. Eu cred că Dumnezeu ne-a dat tot ceea ce este necesar ca să deosebim în felurimea nesfârşită a lumii binele de rău. Ne-a dat principiile şi legile morale, ne-a dat discernământul. De aceea, părerea mea e că nu poate să existe o problemă morală insolubilă, care să îl găsească pe om nepregătit de a da un răspuns în termeni de "da" sau "nu". Ceea ce se poate întâmpla este ca noi personal, într-o anumită privinţă, să nu ştim răspunsul. În acest caz, nu înseamnă că soluţia nu există, ci că trebuie să consultăm pe maica şi învăţătoarea noastră, care are atât priceperea cât şi inspiraţia de a da un răspuns calificat. Aşa facem şi în faţa unei dificile probleme de matematică, de ce credeţi că la morală ar fi altfel ?

Si, dupa definitia asta, daca nu ma insel, un preludiu care nu se finalizeaza, chiar daca nu binclude felatie, este pacatos, pentru ca manhgaierile care nu duc la un act eventual procreator nu intra in finalitatea actului trupesc?

Mai întâi, să observăm că preludiul, pentru a rămânea preludiu, trebuie să fi avut cel puţin finalizarea în intenţie. Altfel nu e preludiu, ci mângâiere sau cum vreţi să-i spuneţi. Acuma, dacă e vorba numai de mângâieri, faptul că preludiul a fost întrerupt în desfăşurare este neesenţial, deoarece (şi aici sper să fie de acord până şi fratele Zaharia), a-ţi mângâia nevasta pe creştet nu este un păcat în nici o situaţie.
Deci, mângâierea cu sau fără finalizare este act licit: nu s-a consumat nici un păcat. Nu este necesar să fii teolog ca să ajungi la acest răspuns.

Acuma, dacă schimbăm un pic datele ipotezei, şi în loc de "mângâiere" (pe creştet) vom pune "mângâierea zonelor erogene", folosind penrtu aceasta degetele sau alte părţi ale trupului, ajungem la o problemă morală un pic mai complicată, dar foarte departe de a fi cu adevărat grea. Să amintim că am presupus că pe cei doi soţi, care se angajaseră pe drumul actului matrimonial, ceva i-a întrerupt. Ei bine, părerea mea e că esenţial pentru judecata morală este acel factor care a putut să-i întrerupă. Dacă, spre exemplu, a sunat telefonul, adică, mai general, factorul care i-a întrerupt a fost 1) de ordin obiectiv 2) imprevizibil în mod rezonabil 3) nu este folosit ca pretext, ci sinceritatea celor doi e prezumată, atunci se poate spune că nu s-a consumat nici un păcat. Au vrut, dar nu au putut. Dacă, dimpotrivă, e vorba, să zicem, de o întrerupere care e folosită ca pretext pentru nefinalizarea actului matrimonial, atunci se produce păcat prin disocierea plăcerii actului de scopul său principal.

Unirea conjugală este un dar al lui Dumnezeu. E ca o prăjitură. Are pandişpan şi are stafide. Pandişpanul, sau baza prăjiturii pe care o avem de mâncat este funcţia procreatoare. Stafidele sunt darurile supraadăugate: plăcerea unirii conjugale. Oare ce ar spune gazda noastră care ne-a dăruit această prăjitură dacă ne-ar vedea cum scobim ca să luăm numai stafidele ? Dar nu e înţelept nici să luăm numai blatul, lăsând stafidele neatinse şi zicând că astfel ne înduhovnicim, când nu facem decât să creştem în acreală.

[heaven]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este nici o contradicţie. Eu cred că poţi fi bun creştin şi te poţi mântui şi dacă nu ai convingerea absolută că toate impulsurile trupeşti vin direct de la dracul. Părerea mea.
Ura asta împotriva celor ale trupului eu nu o pot înţelege. Nu-mi dau seama dacă e chestie de confesiune sau chestie de culturi diferite (est-vest). Nu pot înţelege călugării care umblă cu părul năclăit, care nu se spală Duminica, sau care chiar nu se spală în general (am întâlnit cazuri). Eu nu cred că lui Hristos-Dumnezeu îi eşti mai plăcut dacă dispreţuieşti trupul şi îi interzici orice plăcere care este mai mult decât strictul necesar ca să supravieţuieşti sau ca să te reproduci.

Cand nu te poti iubi si accepta pe tine insuti asa cum ai fost facut de Creator,evident ca nu o sa o poti face nici cu cei din jurul tau,dar in schimb ai pretentia ca esti crestin si urmezi, calea iubirii neconditionate,acea iubire reala ce ofera libertate omului.Este un paradox...
Din pacate mi se intareste din ce in ce mai mult convingerea ca putini mai sunt aceia care traiesc un crestinism autentic si ca,din pacate,religia ajunge pentru unii sa fie distorsionata in fel si chip si folosita drept paravan pentru frustrarile si blocajele interioare.
Chiar nu vreau sa ofensez pe cineva,insa in ultima vreme mi-a fost dat sa vad prea multe aspecte "stranii",ca sa ma exprim elegant, ale unor crestini din acestia inversunati,care in schimb,in viata de zi cu zi te uluiau cu anumite fapte,care numai crestinesti si morale nu erau.

În prealabil postat de heaven

Cand nu te poti iubi si accepta pe tine insuti asa cum ai fost facut de Creator,evident ca nu o sa o poti face nici cu cei din jurul tau,dar in schimb ai pretentia ca esti crestin si urmezi, calea iubirii neconditionate,acea iubire reala ce ofera libertate omului.Este un paradox...
Din pacate mi se intareste din ce in ce mai mult convingerea ca putini mai sunt aceia care traiesc un crestinism autentic si ca,din pacate,religia ajunge pentru unii sa fie distorsionata in fel si chip si folosita drept paravan pentru frustrarile si blocajele interioare.
Chiar nu vreau sa ofensez pe cineva,insa in ultima vreme mi-a fost dat sa vad prea multe aspecte "stranii",ca sa ma exprim elegant, ale unor crestini din acestia inversunati,care in schimb,in viata de zi cu zi te uluiau cu anumite fapte,care numai crestinesti si morale nu erau.

Nici nu pot sa te contrazic, heaven, caci intr-adevar putini mai sunt aceia, care sa traiasca un crestinism autentic, dar nu din motivul indicat de tine mai sus, ci pur si simplu pentru ca putini mai sunt dispusi sa faca ceea ce se cere pentru a se ridica la nivel de crestinism autentic.
Omul nu a fost creat perfect, ci perfectibil; dovada cadera lui Adam din rai.
Iubirea de sine, care tie ti se pare necesara, imi aminteste prea mult de reclamele TV, care iti motiveaza ispitele cu sloganul: "pentru ca meriti!"
Oare asta ne invata crestinismul: ca meritam? Da, meritam, dar nu ceea ce ne fac reclamele publicitare sa credem, ci meritam mantuirea in masura in care ne-am straduit sa o obtinem, incat Dumnezeu sa ne-o faca cadou. Lucru greu, care cere o anumita disciplina si renuntare de sine; daca nu de la inceputul vietii, macar pornind dintr-un moment critic.
Faptul ca observi la altii ruptura dintre credinta si fapta, este pentru ca si tu suferi de unele pacate, ca orice om. Noi dezaprobam la altii lucruri, pe care din pacate si noi le facem sau le-am face, insa vazandu-le la altii, mai usor ne dam seama, ca ele nu sunt bune. Este un mecanism pe care il avem in noi si care functioneaza de la sine. Vine un moment in viata, cand incepem sa ne vedem greselile si ne miram cum de am putut fi de acord sa facem acele fapte. De ce le-am facut? Pentru ca in momentul in care le faci, deciziile se iau la nivelul duhovnicesc pe care il ai atunci.

Inteleg ca doresti un dialog; dar nu vad cu ce ar sta citatele biblice in calea acestui dialog?
Petre Tutea a explicat, ca nu exista idei originale, ci doar pareri care se bazeaza pe bagajul de cunostite al individului. Este deci cam greu, daca nu imposibil, sa fim originali. Si atunci de ce deranjeaza citatele? Banuiesc, pentru ca cel in cauza nu poate "jongla" cu alte materiale decat cele citite de el. Respingand citatele biblice, acela isi arata de fapt o lipsa. Spun acest lucru in general si fara o referire la o anumita persoana, caci de multa vreme am fost intrigata de respingerea de catre unii a citatelor ortodoxe pe acest forum, care isi spune "crestin-ortodox". Pentru mine personal, aceste citate fac parte din limitele intre care incerc sa vietuiesc...

[heaven]

În prealabil postat de Miha-anca

Nici nu pot sa te contrazic, heaven, caci intr-adevar putini mai sunt aceia, care sa traiasca un crestinism autentic, dar nu din motivul indicat de tine mai sus, ci pur si simplu pentru ca putini mai sunt dispusi sa faca ceea ce se cere pentru a se ridica la nivel de crestinism autentic.
Omul nu a fost creat perfect, ci perfectibil; dovada cadera lui Adam din rai.
Iubirea de sine, care tie ti se pare necesara, imi aminteste prea mult de reclamele TV, care iti motiveaza ispitele cu sloganul: "pentru ca meriti!"
Oare asta ne invata crestinismul: ca meritam? Da, meritam, dar nu ceea ce ne fac reclamele publicitare sa credem, ci meritam mantuirea in masura in care ne-am straduit sa o obtinem, incat Dumnezeu sa ne-o faca cadou. Lucru greu, care cere o anumita disciplina si renuntare de sine; daca nu de la inceputul vietii, macar pornind dintr-un moment critic.
Faptul ca observi la altii ruptura dintre credinta si fapta, este pentru ca si tu suferi de unele pacate, ca orice om. Noi dezaprobam la altii lucruri, pe care din pacate si noi le facem sau le-am face, insa vazandu-le la altii, mai usor ne dam seama, ca ele nu sunt bune. Este un mecanism pe care il avem in noi si care functioneaza de la sine. Vine un moment in viata, cand incepem sa ne vedem greselile si ne miram cum de am putut fi de acord sa facem acele fapte. De ce le-am facut? Pentru ca in momentul in care le faci, deciziile se iau la nivelul duhovnicesc pe care il ai atunci.

Inteleg ca doresti un dialog; dar nu vad cu ce ar sta citatele biblice in calea acestui dialog?
Petre Tutea a explicat, ca nu exista idei originale, ci doar pareri care se bazeaza pe bagajul de cunostite al individului. Este deci cam greu, daca nu imposibil, sa fim originali. Si atunci de ce deranjeaza citatele? Banuiesc, pentru ca cel in cauza nu poate "jongla" cu alte materiale decat cele citite de el. Respingand citatele biblice, acela isi arata de fapt o lipsa. Spun acest lucru in general si fara o referire la o anumita persoana, caci de multa vreme am fost intrigata de respingerea de catre unii a citatelor ortodoxe pe acest forum, care isi spune "crestin-ortodox". Pentru mine personal, aceste citate fac parte din limitele intre care incerc sa vietuiesc...

Iti multumesc pentru raspuns,Miha-Anca!
Eu cand ma refer la iubirea de sine,nu vorbesc despre egoism,iubirea de sine semnifica cu totul altceva,insa nu stiu daca este acum momentul sa o detaliez,pe alte topicuri am mai facut-o.
Pe mine m-a deranjat doar ca am pus niste intrebari,destul de pertinente,incercand sa inteleg care sunt anume delimitarile despre care se vorbeste,pentru ca,totusi,nu este prea clar.In schimb m-am ales cu o morala pe cinste si cu o atitudine agresiva de care am vazut ca au "beneficiat" si alti useri.
Nu ma deranjeaza citatele,recomandarile,insa imi doresc pe langa asta sa pot avea si un dialog deschis,nu sa am sentimentul ca discut cu niste persoane care nu pot emite o opinie personala sau,mai rau,daca cer lamuriri sa se intoarca impotriva mea,pentru ca o astfel de atitudine te face sa iti pui intrebari serioase despre cat de crestin este cel in cauza.
Ajungi sa fii confuz si sa te intrebi cum niste persoane care doresc sa ii urmeze lui Iisus,pot fi aparent intr-atat de morale,insa fara sa te faca sa le simti iubirea de semeni,blandetea,smerenia,indelung-rabdarea,ci opusul.
Sunt de acord ca omul este perfectibil,de aceea pun si intrebari,vreau sa inteleg,o viata cred ca putem invata,de absolut oriunde si de la oricine.Sunt una dintre persoanele care considera ca poate invata de la erudit,pana la vanzatorul de la coltul strazii,de la o floare pana la complexitatea universului,peste tot in jurul nostru sunt lectii de viata.
In privinta pacatelor,cu siguranta am si eu garla,sunt de acord ca de multe ori ne deranjeaza in ceilalti,ceea ce in realitate ne supara in noi si incerc sa fiu in fiecare moment atenta la aceste aspecte,sa fiu propriul meu martor,sa imi pun intrebari mie insami si sa caut sa ma corijez pe cat cu putinta,insa,sa ma ierte Dumnezeu,dar nu pot considera crestinism aceasta moralitate crestina,care in fondul ei este buna,insa ajunge pe buzele unor oameni care dau cu parul si o amesteca cu tot felul de vulgaritati,dupa care te acuza tot pe tine ca te gandesti la "rusinarii"!
Multumesc inca o data pentru mesajul tau,Doamne ajuta!

Nu stiu, poate gresesc, dar nu tin minte sa se vorbeasca in biblie sau scrierile bisericesti despre iubirea de sine, altfel decat in legatura cu iubirea de aproapele, caruia ii esti dator ca si tie, sa ii dai de mancare, cand ii e foame, si sa-i dai o haina, pentru a-i acoperi corpul. Eu atata inteleg ca suntem datori si fata de noi insine si fata de aproapele. Ce e in plus, tine de pacate, nu de virtuti.

"Sensul vietii omenesti consta in aceea de a lucra necontenit asupra ta. Oricine ti-ar zice ceva sau te-ar jigni, sa consideri ca Domnul a ingaduit si ca aceasta trebuie sa se intample.
Daca te-au jignit si te-au umilit, primeste aceasta cu bucurie si cu rabdare, ca din mana lui Dumnezeu. Atunci iti va fi foarte usor in viata: nici mahnirea nu te va apasa, si vei avea numai bucurii." (Vladica Antonie Marturisitorul).

Mi-au placut mult aceste cuvinte, pe care le consider intelepciune a vietii; ti le trimit cu toata dragostea si tie, heaven.