o mica problema

[zsuleica]

Fecioara Maria a fost data in protectia lui Iosif. Ortodocsii il vad pe Iosif mai degraba ca pe un batran care a primit ca porunca din partea lui Dumnezeu grija si protectia Fecioarei in misiunea unica data ei, si nu o casatorie obijnuita prin care cei doi ar avea obligatii conjugale unul fata de celalalt,,, tocmai datorita faptului ca misiunea ei pe pamant a fost unica, deci cu totul diferita de misiunea celorlalte femei in lume.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

Fecioara Maria a fost data in protectia lui Iosif. Ortodocsii il vad pe Iosif mai degraba ca pe un batran care a primit ca porunca din partea lui Dumnezeu grija si protectia Fecioarei in misiunea unica data ei, si nu o casatorie obijnuita prin care cei doi ar avea obligatii conjugale unul fata de celalalt,,, tocmai datorita faptului ca misiunea ei pe pamant a fost unica, deci cu totul diferita de misiunea celorlalte femei in lume.

Dacă Scriptura ar aminti toate aceste elemente, aș crede. Însă ea tace la acest capitol, cum de altfel tace și cu privire la icoane, moaște, parastase, și alte multe idei profund străine de învățătura lui Hristos.

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă Scriptura ar aminti toate aceste elemente, aș crede. Însă ea tace la acest capitol, cum de altfel tace și cu privire la icoane, moaște, parastase, și alte multe idei profund străine de învățătura lui Hristos.

cum Biblia nu este completa nu avem cum sa stim precis toate detaliile. dar folosindu-ne de ce avem putem sa tragem niste concluzii.
eu de exemplu vad asa:
1.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati, fireste ca printre primii pe care sa-i cheme la adevar ar fi fost acestia. prin urmare toate evangheliile ar fi trebuit sa contina pasaje solide despre aceasta lucrare a Domnului cu 'fratii Sai' pamanteni si ei sa primeasca o importanta cel putin la fel de mare cu a apostolilor.
2.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati atunci de ce la moartea Sa pe cruce i-ar incredinta-o pe Sfanta Maria lui Ioan? fireste ar fi ca unul din ceilalti fii ai ei sa o ia sub protectia sa. Insa Domnul Iisus spune 'femeie, iata fiul tau', iar lui Ioan 'iata mama ta'.

Cat despre icoane se cunoaste ca ele erau folosite in vechime drept Biblia celor care nu cunosteau scrisul si cititul. Prin urmare ele nu sunt decat Biblia in imagini, sau Biblia povestita prin altfel de caractere decat literele, pentru cei care nu cunosc literele. De aceea imi inchipui ca se cuvine a le cinsti asa cum cinstim si Biblia.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

cum Biblia nu este completa

Remarc cumva în această afirmație un îndemn voalat să completăm, să adăugăm ceva la Biblie? Atenție, căci ne atragem blestemul rostit în ea, făcând asta!

În prealabil postat de zsuleica

1.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati, fireste ca printre primii pe care sa-i cheme la adevar ar fi fost acestia. prin urmare toate evangheliile ar fi trebuit sa contina pasaje solide despre aceasta lucrare a Domnului cu 'fratii Sai' pamanteni si ei sa primeasca o importanta cel putin la fel de mare cu a apostolilor.

În toată viața lui pământească, Hristos a fost un neînțeles printre cei din Nazaret, puțini fiind cei ce i-au primit învățătura cât a fost pe pământ. Chiar maica Lui a dovedit momente când nu I-a înțeles misiunea și din cauza aceasta sufletul ei a fost străpuns de o sabie. Cât privește importanța acordată în evanghelii, FA și epistole, contabilizați vă rog de câte ori se pomenește de mama și frații Lui.

În prealabil postat de zsuleica

Cat despre icoane se cunoaste ca ele erau folosite in vechime drept Biblia celor care nu cunosteau scrisul si cititul. Prin urmare ele nu sunt decat Biblia in imagini, sau Biblia povestita prin altfel de caractere decat literele, pentru cei care nu cunosc literele. De aceea imi inchipui ca se cuvine a le cinsti asa cum cinstim si Biblia.

Argumentul acesta nu stă în picioare astăzi când [aproape] toți știu să citească și când există atâtea exemplare ale Scripturii la îndemâna tuturor...

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Remarc cumva în această afirmație un îndemn voalat să completăm, să adăugăm ceva la Biblie? Atenție, căci ne atragem blestemul rostit în ea, făcând asta!

În toată viața lui pământească, Hristos a fost un neînțeles printre cei din Nazaret, puțini fiind cei ce i-au primit învățătura cât a fost pe pământ. Chiar maica Lui a dovedit momente când nu I-a înțeles misiunea și din cauza aceasta sufletul ei a fost străpuns de o sabie. Cât privește importanța acordată în evanghelii, FA și epistole, contabilizați vă rog de câte ori se pomenește de mama și frații Lui.

Argumentul acesta nu stă în picioare astăzi când [aproape] toți știu să citească și când există atâtea exemplare ale Scripturii la îndemâna tuturor...

1.bine e sa Il lasi pe Dumnezeu sa ma judece. apoi, nu am mentionat ca ar trebui sa completam ceva. deci atentie te rog la ce scriu. mai precis, ma refeream la faptul ca se stie ca nu toate scrierile crestinilor din vremea apostolilor au fost salvate/recuperate in urma conflictelor acelor vremuri.
2.Sufletul Maicii Domnului a fost strapuns de o sabie, sabia suferintei vazandu-si Fiul rastignit pentru pacatele noastre, precum spune in continuare 'ca sa se descopere gandurile din multe inimi'. e vorba de durerea de mama. dar fireste ca ai dreptate, putini au inteles si inteleg misiunea Sa.
3.'fratii', deci grecescul 'adelfoi', ebraica 'ah' au urmatoarele sensuri: frati, veri, rude. printre scrierile pe care Parintii Bisericii la acea vreme nu le-au legat in Biblie alaturi de ceea ce contine azi, exista evanghelia/'apocrifa' lui Iacov cel Drept numit 'fratele Domnului' (cel mai vechi document despre Maica Domnului), care prezinta detalii despre Maica Domnului, nasterea, viata, parintii ei si despre Iosif, in care spune despre Iosif ca a fost vaduv cu copii la vremea cand i-a fost incredintata Maria. vezi mai multe aici: http://ro.orthodoxwiki.org/Protoevanghelia_lui_Iacov
4. referitor la icoane: de ce sa nu stea in picioare inca si azi din moment ce a fost traditie sute de ani. nu te astepti ca traditia sa dispara peste noapte? apoi inca mai sunt in toata lumea milioane de oameni care nu cunosc scrisul si cititul, plus toti copiii de pana in 7 ani (si Domnul spune sa lasam copiii sa vina la EL). si daca Icoanele sunt Biblia povestita in alte 'caractere' cu ce sa ne deranjeze pe noi si de ce sa nu le respectam cum respectam si Biblia.
asta este doar explicatia mea. in articolul din linkul de mai jos vei gasi si altfel de lamuriri asupra sfintilor, Maica Domnului si icoanelor.

http://logos.md/2009/12/09/despre-vi...rea-sfintilor/

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

1.bine e sa Il lasi pe Dumnezeu sa ma judece. apoi, nu am mentionat ca ar trebui sa completam ceva. deci atentie te rog la ce scriu.

Era o simplă întrebare, nu o judecare. Înțeleg că vă deziceți de faptul că "Biblia nu este completă" și-mi pare bine.

În prealabil postat de zsuleica

printre scrierile pe care Parintii Bisericii la acea vreme nu le-au legat in Biblie alaturi de ceea ce contine azi, exista evanghelia/'apocrifa' lui Iacov cel Drept numit 'fratele Domnului' (cel mai vechi document despre Maica Domnului), care prezinta detalii despre Maica Domnului, nasterea, viata, parintii ei si despre Iosif, in care spune despre Iosif ca a fost vaduv cu copii la vremea cand i-a fost incredintata Maria.

Bine au făcut că n-au adăugat apocrifele. Au știut ei ce au știut...

În prealabil postat de zsuleica

4. referitor la icoane: de ce sa nu stea in picioare inca si azi din moment ce a fost traditie sute de ani. nu te astepti ca traditia sa dispara peste noapte? apoi inca mai sunt in toata lumea milioane de oameni care nu cunosc scrisul si cititul, plus toti copiii de pana in 7 ani (si Domnul spune sa lasam copiii sa vina la EL). si daca Icoanele sunt Biblia povestita in alte 'caractere' cu ce sa ne deranjeze pe noi si de ce sa nu le respectam cum respectam si Biblia.
asta este doar explicatia mea.

Sunt de acord cu ce spuneți. Asta însă nu ne dă dreptul să ne închinăm acestor chipuri, să le facem temenele, să le sărutăm și să le facem slujbe.

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Era o simplă întrebare, nu o judecare. Înțeleg că vă deziceți de faptul că "Biblia nu este completă" și-mi pare bine.

Bine au făcut că n-au adăugat apocrifele. Au știut ei ce au știut...

Sunt de acord cu ce spuneți. Asta însă nu ne dă dreptul să ne închinăm acestor chipuri, să le facem temenele, să le sărutăm și să le facem slujbe.

1.Fireste ca Biblia este completa in forma scrisa atunci cand nimic nu se adaoga la fragmentul initial sau se extrage din fragmentul initial. Cu totul de acord. Cat despre intreaga biblioteca crestina timpurie se stie ca multe scrieri apostolice au fost pierdute in conflicte. In sensul asta Biblia nu este 'completa', adica nu toate scrierile au ajuns sa fie legate la ea din moment ce multe au fost arse/distruse.
2.despre apocrife nu ai cum sa demonstrezi ca nu au adevar in ele, tocmai de aceea sunt respectate de crestini. cel mentionat este unul din cele mai vechi existente care vorbeste despre Sfanta Fecioara si viata ei, a parintilor ei, Iosif, etc si Parintii nu au contestat valabilitatea ei. pe langa Biblie mereu au existat si scrieri auxiliare cu sfaturi, indemnuri etc cum de altfel exista la toate confesiunile crestine de la inceput pana acum.
3.Nu am intalnit Biserica Ortodoxa in care preotul face slujbe icoanelor. Ele sunt acolo asa cum in templul in care a intrat Iisus existau obiecte religioase, iar El nu le-a aruncat sau denigrat nici nu a spus ca nu au ce cauta acolo. Eu vad asa: cum nu este gresit sa sarut Biblia, nu vad de ce ar fi gresit sa sarut icoanele, din moment ce ambele sunt relatarea Cuvantului lui Iisus (forma scrisa pt cei cititi, forma pictata pentru cei iliterati). Dar nu exista o regula care sa-ti impuna fiecare detaliu din comportament, unii saruta Bilblia altii nu, asa cum unii ingenunchiaza la rugaciune altii nu, asa cum unii isi fac cruce la intrare in Biserica altii nu, asa cum unii canta rugaciunile, altii nu, etc etc. Cati oameni exista pe Terra atatea si comportamentele.

Necunscand prea multe despre adventisti m-am documentat putin si am aflat ca doriti sa urmati Biblia intocmai. Ma bucur nespus, insa am anumite nelamuriri in caz ca am interpretat gresit cele de mai jos:
1. Am citit aceasta: 'Mântuirea se realizează prin har și nu prin fapte'. Nu se ignora cumva intreg capitolul 2 al Sfantului Apostol Iacov cu titlul 'Credinta fara de fapte moarta este.' ?
2. Am citit aceasta: 'El a inaugurat activitatea Sa ca Mare Preot și a început lucrarea de mijlocire la data înălțării Sale. În 1844, la sfârșitul perioadei profetice de 2300 de zile, El a intrat în cea de-a doua și ultima fază a lucrării Sale de ispășire. Aceasta este lucrarea judecății de cercetare, care constituie o parte a îndepărtării finale a păcatului, simbolizată prin curățirea vechiului sanctuar iudaic din Ziua ispășirii.'. Unde in Biblie as putea citi despre acele 'faze' ale lucrarii Sale si despre anii 1844 si perioada profetica de 2300 de zile?
3. Am citit: 'Până în ziua aceea, moartea este o stare de inconștientă pentru toți oamenii'. Nu cumva aceasta ignora faptul ca in pilda lui Iisus despre cel bogat si cel sarac, toti mortii inlusiv cel cazut in iad, aveau constiinta, si cuvintele Sf. Petru care mentioneaza ca ne va fi de folos si dupa plecarea din lume?
4. De ce lipseste preotul la adventisti daca insisi apostolii au uns preoti pentru fiecare Biserica si au marturisit aceasta ca practica crestineasca de atunci inainte? Acestia au fost lasati in lume cu porunca: 'Pastoriti turma lui Dumnezeu data in paza voastra, cercetand-o nu cu silnicie, ci cu voie buna, dupa Dumnezeu, nu pentru castig urat, ci din dragoste;', etc etc
Multumesc

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă Scriptura ar aminti toate aceste elemente, aș crede. Însă ea tace la acest capitol, cum de altfel tace și cu privire la icoane, moaște, parastase, și alte multe idei profund străine de învățătura lui Hristos.

Dar unde scrie ca ar fi zis Iisus ca sa se scrie o carte cu toate invataturile? Iisus a transmis totul oral, nimic n-a fost scris atunci. Si pana la scrierea primei evanghelii niciun crestin n-a avut Sfanta Scriptura. Abia apoi sfintii evanghelisti, ca sa nu se transmita gresit invatatura principala au scris ce era mai important din ceea ce facuse si spusese Iisus. Iti dai seama ca nu aveau cum sa scrie tot.
Uite, de exemplu nu scrie nimic din ce au facut dupa aceea majoritatea Sfintilor Apostoli. Nu inseamna ca au stat degeaba. Noi avem vietile Apostolilor, avem si viata Fecioarei Maria. Neoprotestantii au doar Biblia, parca de atunci nu s-a mai intamplat nimic, timpul s-a oprit in loc pana au aparut neoprotestantii. A mai fost un imparat chinez inainte de Hristos care a dorit ca istoria sa inceapa cu el, asa ca a poruncit sa se arda toate cartile scrise pana atunci.

Cultele neoprotestante, neavand o istorie timp de aproape 2000 de ani de la formarea Bisericii de catre Iisus, intentionat au sters toata aceasta istorie, pentru ca nu se puteau justifica altfel. Asa ca au inventat tot felul de motive, pentru ca altfel cum justificau ca timp de 2000 de ani a fost totusi o Biserica, nu a fost un vid de timp. Si trebuiau sa denigreze trecutul, pentru ca altfel nu puteau explica de ce lumea n-ar trebui sa mearga in Biserica ortodoxa, de exemplu, si trebuie sa vina la ei.
Dar nici nu au vreo legatura cu Biserica ortodoxa, pentru ca acestia nu s-au desprins din ea. Nici protestantii, nici neoprotestantii nu aveau habar cand s-au format de BO, nici nu cred ca stiau ca exista si o astfel de Biserica. Ei stiau doar de BC, care se desprinsese cu multe sute de ani inainte din Biserica. Acum, afland neoprotestantii de ortodoxie, adica gasind adevarul, ar trebui mai mult sa invete, decat sa dea lectii. Pentru ca nu aveau de unde sa-l afle in vest.

Asadar, de unde stiti ce au facut Apostolii dupa aceea sau care a fost viata Maicii Domnului dupa aceea, ca in Biblie nu scrie mai nimic. De unde stiti care a fost viata Maicii Domnului inainte de nasterea lui Iisus?
Ironia e ca actuala alcatuire a Bibliei a fost facuta la unul din sinoade (primul Sinod ecumenic, daca nu ma insel), cand s-a hotarat ce sa se pastreze si ce sa se tina. Adica tocmai ierarhia si Sinoadele pe care nu le recunosc neoprotestantii au hotarat alcatuirea definitiva a Bibliei. Chiar adventistii sustin ca tinerea duminicii s-ar fi hotarat samavolnic la primul sinod. In privinta alcatuirii Bibliei nu s-au incurcat?

Nu in ultimul rand, tot ceea ce stim a fost sustinut, aprobat si de sfinti. Unii din sfinti erau si facatori de minuni, pe langa celelalte roade ale harului Duhului Sfant (smerebia, cumpatarea, etc.) Asa se dovedeste ca Duhul Sfant era cu ei, si pentru ca faceau minuni (si fac, pentru ca nu s-a schimbat prea mult). Cel ce emite o parere, poate dovedi ca spune adevarul, adica poate face si minuni? sau conducatorii ori teologii cultului, pot face ei minuni? Dupa aceea vom cerceta duhul, daca sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul. Daca nu exista o dovada, ci doar o parere bazata pe logica personala, atunci ramane doar o parere personala. Aceasta parere va fi luata in seama dupa cele ale celor ce au aratat ca au har, adica sfinti si apoi si a altora care au vorbit mai bine. Deci e undeva pe la coada, fara vreo mare valoare.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Dar unde scrie ca ar fi zis Iisus ca sa se scrie o carte cu toate invataturile?

"Care zicea: Ceea ce vezi scrie în carte şi trimite celor şapte Biserici: la Efes, şi la Smirna, şi la Pergam, şi la Tiatira, şi la Sardes, şi la Filadelfia, şi la Laodiceea." (Apoc.1,11)
Aici zice Iisus să se scrie o carte. Iar învățăturile necesare Bisericii Creștine au fost într-adevăr scrise și adresate "celor 7 biserici", adică Bisericii Creștine din toate veacurile. Așa a ajuns Scriptura și la noi cei de azi.

În prealabil postat de catalin2

Si pana la scrierea primei evanghelii niciun crestin n-a avut Sfanta Scriptura.

Ce vorbești domnule? Cum se face atunci că începând cu primul creștin-Christos Însuși și continuând cu următorii creștini- apostolii au avut Scriptura și au citat copios din ea? Și ca să te contrazic până la capăt, urmașii din Bereea a apostolilor cercetau zilnic această Scriptură:
"Şi aceştia erau mai buni la suflet decât cei din Tesalonic; ei au primit cuvântul cu toată osârdia, în toate zilele, cercetând Scripturile, dacă ele sunt aşa." (Fapte 17,11)

În prealabil postat de catalin2

Abia apoi sfintii evanghelisti, ca sa nu se transmita gresit invatatura principala au scris ce era mai important din ceea ce facuse si spusese Iisus. Iti dai seama ca nu aveau cum sa scrie tot.

Nici nu era necesar. Tot ce era important pentru mântuirea omului s-a consemnat în evanghelii și epistole.

În prealabil postat de catalin2

Uite, de exemplu nu scrie nimic din ce au facut dupa aceea majoritatea Sfintilor Apostoli.

Și ce relevanță are aceasta pentru mântuirea mea? Îmi pierd mântuirea dacă nu știu că sf. apostol Andrei a predicat în Scitia Minor?

În prealabil postat de catalin2

A mai fost un imparat chinez inainte de Hristos care a dorit ca istoria sa inceapa cu el, asa ca a poruncit sa se arda toate cartile scrise pana atunci.

Cultele neoprotestante, neavand o istorie timp de aproape 2000 de ani de la formarea Bisericii de catre Iisus, intentionat au sters toata aceasta istorie, pentru ca nu se puteau justifica altfel.

Domnule, cam gogonată afirmația dumitale! Când am șters noi istoria Bisericii Creștine și când am ars noi cărțile teologilor de la Părinți până la azi? Ba, dacă ai fi sincer, ai recunoaște că acest lucru l-au cam făcut tocmai Bisericile Istorice. Chiar și astăzi auzim voci care cer cu insistență arderea cărților neoprotestante, și -culmea intoleranței- a Bibliei protestante (ca și cum ar fi alta față de cea ortodoxă)!

În prealabil postat de catalin2

Asa ca au inventat tot felul de motive, pentru ca altfel cum justificau ca timp de 2000 de ani a fost totusi o Biserica, nu a fost un vid de timp.

Teoria "vidului" vă aparține în exclusivitate, neoprotestanții n-au susținut niciodată că Biserica Creștină a luat "o pauză" (altă expresie favorită de-a voastră) până la apariția lor. Așa că e timpul să renunțați la ideea aceasta fixă pe baza căreia vă auto-turați.

În prealabil postat de catalin2

sau conducatorii ori teologii cultului, pot face ei minuni? Dupa aceea vom cerceta duhul, daca sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul. Daca nu exista o dovada, ci doar o parere bazata pe logica personala, atunci ramane doar o parere personala.

Eu zic s-o lăsați mai moale cu făcutul minunilor ca și confirmare a adevărului teologic. E drept că unii ierarhi se mai fac și de minune, nu doar fac minuni, însă asta e o altă poveste...

[danutzek83]

Ce sa mai zicem...pe neoprotestanti ca si pe oricare alte pseudoreligii carora le lipseste fundamentul istoric nu le ramane decat sa recurga la tertipuri ideologice dar oricat s-ar chinui ei saracii tot nu au cum sa o scoata. Mai cu o ironie,mai cu un raspuns cu totul altul decat intrebarea care le e adresata incearca sa isi scoata camasa. Lucrurile insa sunt mult mai simple. Hristos Insusi afirma "„VOI ZIDI BISERICA MEA ŞI PORŢILE IADULUI NU O VOR BIRUI ” (Matei 16:18). Atat de mult se fundamenteaza asa zisa lor credinta in Biblie incat saracii se afla intr-o mare dilema: despre care Biserica vorbeste aici Mantuitorul? In nici un caz despre cea aparuta acum cateva secole. Asa ca lor nu le ramane nimic altceva decat la a raspunde la orice temei dogatic invocat de noi doar cu niste ghidusii frazeologice cu totul lipsite de fundament.
Prin atitudinea aceasta de dispret nu fac pana la urma decat de a contesta istoria insasi. Este greu sa nu ai radacini.

P.S.
In privinta Traditiei: ce e asa de greu de inteles ca Biblia nu e decat o parte din Sf Traditie. Pana la Moise cum s-a facut cunoscut Cuvantul lui Dumnezeu? Oral sau in scris?