sfinti catolici

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Aceat poveste, referitoare la sfintul Francisc, care ar fi converit o catolica la ortodoxeie este inventie. In primul rind nu e citata nici o sursa.

In al doi-lea rind, sfintul Francisc nu avea cum sa recomande cuiva sa traiasca departe de Cristos, avind in vedere ca in Italia acelor vremuri nu era nici o biserica ortodoxa, iar acea femeie nu ar fi putut sa se spovedeasca sau impartaseasca (iar pentru catolici aceasta impartasanie inseamna cea mai importanta forma de comuniune cu Cristos, lucru pe care sfintul Francisc ii indemna pe toti sa-l faca cit mai des).

S-ar putea sa nu fi inteles exact ceea ce se relateaza, acea catolica se ruga la Sf. Francisc (pe care ea il credea sfant). Acesta i-a aparut si i-a spus ca in Biserica Ortodoxa isi va gasi mantuirea. Evident, asta inseamna ca nu exista mantuire in BC, altfel nu ii dadea acest sfat.

[catalin2]

O alta minune povestita de Sf. Petru Movila, facuta de Mihai Viteazu. De remarcat e ca atunci cand habsburgii i-au convins pe ortodocsi sa devina greco-catolici, dupa o scurta perioada au daramat acea biserica construita de Mihai Viteazu, deci acea povestire era vie in acea epoca.
http://www.crestinortodox.ro/reporta...rad-72337.html
Insa preotii, orasenii si toti boierii, fiind de credinta latineasca "a Papei", nu-i ingaduiau sa zideasca, zicind ca ei sint de credinta dreapta si de aceea nu doresc sa aiba in orasul lor o biserica de lege straina. Atunci domnitorul le-a spus: "Voi nu sinteti marturisitori ai dreptei credinte, caci nu aveti harul Sfintului Duh in biserica voastra. Noi insa, fiind dreptcredinciosi, avem puterea cea adevarata a harului Sfintului Duh, pe care si cu fapta sintem gata intotdeauna s-o aratam, cu ajutorul lui Dumnezeu". Dar ei voiau sa-si dovedeasca dreptatea prin infruntare de cuvinte si dispute. Ci el le-a zis: "Nu, nu prin dispute, ci cu fapta vreau s-o dovediti, altfel va voi arata eu, intru incredintarea tuturor". Iar ei i-au spus: "Cum sa aratam? Caci nu e cu putinta sa dovedim decit cu cuvintul Sfintelor Scripturi". El le-a zis: "In dispute este osteneala fara de capat, dar noi, fara infruntari de vorbe, putem usor sa dovedim cu ajutorul lui Dumnezeu. Haideti, zice, in mijlocul orasului si acolo sa ni se aduca apa curata, iar arhiereul meu si preotii sai o vor sfinti in vazul tuturor. Tot asa vor face si ai vostri, deosebit, si, sfintind-o, o vom pune in biserica voastra cea mare, in vase osebite, pe care le vom astupa si le vom pecetlui cu pecetile noastre, pecetluind si usa bisericii pentru 40 de zile. Si a cui apa va ramine nestricata, ca si cum de-abia ar fi fost scoasa din izvor, credinta aceluia este dreapta, iar daca apa cuiva se va strica, credinta lui este rea. Daca apa mea va ramine nestricata, cum nadajduiesc ca ma va ajuta Dumnezeu, voi n-o sa va mai impotriviti si o sa-mi ingaduiti sa zidesc biserica, iar daca nu, faca-se voia voastra, n-am s-o zidesc". Ei au strigat cu totii intr-un glas: "Bine, bine, sa fie asa!".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Acesta i-a aparut si i-a spus ca in Biserica Ortodoxa isi va gasi mantuirea. Evident, asta inseamna ca nu exista mantuire in BC, altfel nu ii dadea acest sfat.

Nu vi se pare puţin ilogic acest raţionament ?
-dacă Francisc nu este mântuit, ci este damnat, atunci el nu poate apărea unui credincios care se roagă la icoana lui. Cum ar putea cei din iad să facă asta ? Nici chiar cei din rai nu pot face asta, decât prin graţia lui Dumnezeu. În cazul celor din iad, nu există aşa ceva.
-dacă Francisc este mântuit, carevasăzică catolicii se pot mântui. De ce să o fi trimis atunci pe femeie prin stepele calmuce, în căutarea lui Serafim de Sarow ?

În plus, dacă aşa cum spuneţi, Francisc este damnat, atunci ce caută pe pereţi la Drăgăneşti, pictat de ieromonahul Arsenie ? Şi cu nimb pe cap ?

Astfel de gogoşi poate că sunt bune ca să le cumpere copiii creduli şi babele ortodoxe. Ca şi aceea cu Mihai Viteazul şi apa sfinţită.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu vi se pare puţin ilogic acest raţionament ?
-dacă Francisc nu este mântuit, ci este damnat, atunci el nu poate apărea unui credincios care se roagă la icoana lui. Cum ar putea cei din iad să facă asta ? Nici chiar cei din rai nu pot face asta, decât prin graţia lui Dumnezeu. În cazul celor din iad, nu există aşa ceva.
-dacă Francisc este mântuit, carevasăzică catolicii se pot mântui. De ce să o fi trimis atunci pe femeie prin stepele calmuce, în căutarea lui Serafim de Sarow ?

În plus, dacă aşa cum spuneţi, Francisc este damnat, atunci ce caută pe pereţi la Drăgăneşti, pictat de ieromonahul Arsenie ? Şi cu nimb pe cap ?

Astfel de gogoşi poate că sunt bune ca să le cumpere copiii creduli şi babele ortodoxe. Ca şi aceea cu Mihai Viteazul şi apa sfinţită.

Despre povestea asta cu sf. Francisc citesc acum prima data. E acelasi lucru, cum cei din rai se pot arata, la fel si cei din Iad, tot prin puterea lui Dumnezeu. In ortodoxie exista mai multe astfel de aparitii. De asemenea, exista si oameni care au avut viziuni cu Iad-ul. Deci e perfect plauzibil.
Explicatia pentru pictura, in caz ca exista, pentru ca nu am vazut-o, este ca par. Arsenie s-a inselat. Am mai spus asta de vreo cateva ori.

[catalin2]

O marturie de data asta a unui capelan catolic despre faptul ca Lumina de la Ierusalim nu a aparut in prezenta clerului catolic. E si o martuire despre Lumina Sfanta, contestata de unii catolici.

Fulk- capelanul Regilor Cruciaţi ai Ierusalimului, după cucerirea Palestinei scrie următoarele:
Când pelerinii din vest – (din rândurile cruciaţilor), care au vizitat oraşul Sfânt înainte de căderea Cezareei, pentru a sărbători Paştele - au ajuns la Ierusalim, tot oraşul era în mare fierbere, deoarece Focul Sfânt nu mai apărea, iar credincioşii şi-au petrecut întreaga zi, aşteptănd zadarnic in biserica Învierii.
Deja de câteva ori preoţimea greacă şi cea latină începusera să cânte „Doamne miluieşte”, de câteva ori începuse cântările şi patriarhul latin de asupra Sfântului mormânt, dar focul ceresc nu cobora peste nici una din candelele templului.
În următoarea zi, chiar de Paşti, tot clerul şi întreg poporul s-au adunat din nou în biserica Învierii şi iarăşi focul ceresc nu a pogorât.
Atunci, parcă inspiraţi de sus, preoţimea latină şi regele, împreună cu toată curtea sa au purces, desculţi, într-o procesiune către templul lui Solomon, fosta moschee a lui Omar, recent transformată în biserică creştină.
Între timp, grecii ortodocşi împreună cu sirienii au rămas la mormântul Sfânt, rupându-şi hainele de pe ei şi implorând cu strigăte disperate harul divin când, în cele din urmă, Focul Sfânt a pogorât.
La vederea Lui, lacrimi de recunoştinţă au izvorât din ochii credincioşilor, toţi au exclamat în cor „Doamne miluieşte!” şi s-au grăbit să îşi aprindă lumânările.
O bucurie totală a cuprins atunci Ierusalimul.

[Erethorn]

Daci staţi să ne lămurim.

Relatarea despre Părintele Arsenie Boca nu este credibilă (cu toate că este contemporană), trebuie verificată etc.

Şi în cazul în care Părintele chiar ar fi zis ceea ce scrie în cărţi (subliniez, cărţi, deoarece eu pot aduce ca dovadă o altă lucrare despre viaţa sa şi o altă mărturie a unui credincios căruia Părintele i-a spus că pot fi veneraţi sfinţii catolici) atunci este, pur şi simplu, greşită.

În schimb trebuie să luăm de bună, veridică şi corectă, relatarea "unui capelan catolic".

Ah, cât îmi place dublul standard......

[addavv]

În prealabil postat de Erethorn

Daci staţi să ne lămurim.

Relatarea despre Părintele Arsenie Boca nu este credibilă (cu toate că este contemporană), trebuie verificată etc.

Şi în cazul în care Părintele chiar ar fi zis ceea ce scrie în cărţi (subliniez, cărţi, deoarece eu pot aduce ca dovadă o altă lucrare despre viaţa sa şi o altă mărturie a unui credincios căruia Părintele i-a spus că pot fi veneraţi sfinţii catolici) atunci este, pur şi simplu, greşită.

În schimb trebuie să luăm de bună, veridică şi corectă, relatarea "unui capelan catolic".

Ah, cât îmi place dublul standard......

Erethorn, iertare, eu ti-am cerut sa ne dai pasajul acela (fiind pentru prima oara cand am auzit asa ceva despre Arsenie Boca).
Sper sa nu te supar, dar ... Marturia unui credincios este discutabila, nu poate fi prezentata ca dovada. Nu avem certitudinea nu e interpretarea lui personala la ceva ce i-a spus parintele.
Daca el a sustinut acest lucru in una din cartile pe care le-a scris, atunci e altceva ...

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Daci staţi să ne lămurim.

Relatarea despre Părintele Arsenie Boca nu este credibilă (cu toate că este contemporană), trebuie verificată etc.

Şi în cazul în care Părintele chiar ar fi zis ceea ce scrie în cărţi (subliniez, cărţi, deoarece eu pot aduce ca dovadă o altă lucrare despre viaţa sa şi o altă mărturie a unui credincios căruia Părintele i-a spus că pot fi veneraţi sfinţii catolici) atunci este, pur şi simplu, greşită.

În schimb trebuie să luăm de bună, veridică şi corectă, relatarea "unui capelan catolic".

Ah, cât îmi place dublul standard......

Cred ca nu le-ati lamurit, ci mai tare le-ati incurcat. Vi s-a cerut un citat pentru ca era doar cuvantul dvs., adica dvs. ati spus ca ati auzit ca parintele Arsenie Boca a spus asta. Am vazut sursa, deci nu mai e o nelamurire in privinta asta.
Eu v-am dat citatul intreg, face parte dintr-o carte de memorii a acestui capelan, carte cunoscuta in vest, nu la ortodocsi. Numele lui intreg e Fulcher (Fulk) Chartres, cautati pe net si o sa-l gasiti. Este principalul autor care a scris despre prima cruciada.

O alta confirmare a evenimentului o avem si de la un istoric armean din acel secol: " The 12th century Armenian historian Matthew of Edessa tells us that in 1102 the Holy Fire refused to descend after the Franks had seized the holy places from the local priests and kicked the Greeks out of their monasteries. The newcomers got the point and restored the properties; the fire appeared, a day late. "
De asemenea, un cronicar al BC din secolul XII scrie despre eveniment, spunand ca Lumina nu a venit pentru ca francii i-au alungat pe rasariteni de la Biserica Sfantului mormant. El spune ca primul patriarh latin, Arnoul, a alungat membrii unei secte de acolo si apoi a torturat pe calugarii ortodocsi (sau a dispus sa fie torturati) care ascund relicve sfinte. Urmatorul patriarh latin, Daymbert din Pisa, a alungat toti ortodocsii de la Biserica Sfantului Mormant ca s aramana numai latini. Si astfel Lumina nu a aparut.

Pe un alt plan, ceea ce ar fi spus parintele Arsenie e doar parerea sa (daca a spus asa), pe cand eu v-am dat un eveniment ce s-a intamplat, nu o parere. Asta ca sa nu punem pe acelas plan pe cele doua.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Eu v-am dat citatul intreg, face parte dintr-o carte de memorii a acestui capelan, carte cunoscuta in vest, nu la ortodocsi. Numele lui intreg e Fulcher (Fulk) Chartres, cautati pe net si o sa-l gasiti. Este principalul autor care a scris despre prima cruciada.

O alta confirmare a evenimentului o avem si de la un istoric armean din acel secol:

De asemenea, un cronicar al BC din secolul XII scrie despre eveniment, spunand ca

In primul rind nu ati dat citate exacte. "Un cronicar al BC", "un istoric armean"; am cautat pe internet "Fulk Charteres holy light of jerusalem" si nu am gasit nimic. La fel cum ati spus si despre nu stiu ce catolica trecuta la ortodoxie. Sa inteleg ca acestea sint argumente ca biserica ortodoxa ar fi mai sfinta decit biserica noastra? Sau ca in biserica noastra nu ar exista mintuire? Eu cred ca inainte de a incerca sa ne convingeti pe noi ca sintem pe aratura, nu ar fi rau sa incercati sa va convingeti proprii dumneavoastra colegi in ale credintei sa devina mai sfinti, si, astfel, poate, dupa exemplul vostru, il vom iubi si noi mai mult pe Dumnezeu si aproapele.

Mediul in care eu ma invirt e unul ortodox, bineinteles, pentru ca Romania e o tara ortodoxa, iar eu nu locuiesc in manastire; din toti acesti ortodocsi pe care eu ii cunosc, numai unul singur, soacra sorei mele, merge in fiecare duminica la biserica; in rest, marea majoritate merg doar de Paste, unde stau 30 min pina iau lumina, iar cind au drum pe la minastiri, intra si aprind luminari. Cred ca daca vreti sa ne convingeti ca numai biserica ortodoxa e cea adevarata, nu cu citate veti face acest lucru, ci cu trairea si credinta voastra. Iar exemplele de sfinti catolici au fost date ca si voi, ortodocsii, sa vedeti ca in biserica nostra exista traire si credinta, si mai exista si roade.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

S-ar putea sa nu fi inteles exact ceea ce se relateaza, acea catolica se ruga la Sf. Francisc (pe care ea il credea sfant). Acesta i-a aparut si i-a spus ca in Biserica Ortodoxa isi va gasi mantuirea. Evident, asta inseamna ca nu exista mantuire in BC, altfel nu ii dadea acest sfat.

Tot nu este credibila aceasta poveste cu "acea persoana". Acea persoana, daca exista, ar fi trebuit sa dea o marturie clara, cu nume, prenume, marturie care sa existe undeva si care sa poata fi verificata.

Referitor la participarea Sf Francisc la cruciade, eu stiu ca am citit acest lucru intr-o carte. Am cautat cartea, dar nu am gasit-o. Ma sa mai caut si revin cu detalii si cu citatul exact.