sfinti catolici

În prealabil postat de Erethorn

Putem trage concluzia că săvârşiţi o grosolană eroare de logică, care a primit mai demult numele de argumentul "nu-i un scoţian adevărat", sau "no true scotsman", în limba engleză în original.

Într-o formă simpificată, sună cam aşa:

- Oricărui scoţian îi place haggis (o mâncare tradiţională).
- Nu-i adevărat, unchiului meu Angus din Glasgow nu-i place haggis.
- Atunci unchiul tău Angus din Glasgow nu-i un scoţian adevărat"

Confirm numai un scotian ar putea manca asa ceva iar unchiul Angus e cu siguranta un albicios de englez..

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

În varianta dumneavoastră:

- Numai în prezenţa harului se întâmplă miracole, deci în BC nu e har.
- În BC se întâmplă n miracole.
- Atunci nu-s miracole adevărate.

SAU

- Bilocatia nu apare la sfinti crestini
- Ba da, apare la n sfinti catolici
- Atunci nu-s adevăraţi sfinţi crestini.

E un argument circular, o ruşine pentru oricine doreşte să fie luat în serios într-o dezbatere.

Degeaba le amestecati, in ceea ce am spus eu logica e clara.
Cititi va rog din surse catolice care sunt minunile de la vrajmasul si cum se manifesta ele. Exista astfel de studii catolice, eu am citit unul din ele, foarte detaliat. Este descirsa printre altele si bilocatia, prezenta in religiile pagane.
Vedeti in alte surse vindecari facute cu ajutorul vrajmasului. De exemplu un saman african vindeca tot ce putea, aici in partea a doua: http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...unt-demoni.htm Gasiti aici si alte "minuni".
Ca sa intelegeti diferenta intre minunile de la vrajmasul si cele de la Dumnezeu trebuie sa cititi vietile sfintilor si patericul.
Ceea ce am scris eu e ca toate minunile ortodoxe (deci de dupa Schisma) sunt la fel cu cele din primul mileniu. In schimb minunile catolice sunt diferite si asemanatoare celor din alte religii sau exemplelor de inselare de la vrajmasul din pateric sau vietile sfintilor. E simplu pentru oricine vrea sa afle adevarul. Cu-i nu-i place adevarul normal ca nu-i plac aceste afirmatii.

[Erethorn]

Ah, cât de uşor e să suceşti cuvintele, ca să iasă ce-ţi convine ţie.

Dumneavoastră spuneţi că toate minunile ortodoxe sunt la fel cu cele din primul mileniu, dar omiteti un cuvintel esential - toate minunile ortodoxe sunt la fel cu cele rasaritene din primul mileniu.

În ceea ce priveşte împrejurarea că unele miracole se aseamnănă în conţinut cu varii practici necreştine, aici începeţi să argumentaţi aidoma cu martorii lui Iehova, care îţi arată o sculptură sumeriană cu un individ cu o cruce la gât şi trag concluzia: Crucea e simbol păgân.

Dacă un şaman vindecă, foarte bine. Până una alta, nu aveţi dovada că o face natural sau cu ajutorul spiritelor rele.

În al doilea rând, chiar dacă mi-aţi face proba că undeva, cândva, un xsulescu a vindecat cu ajutorul vrăjitoriei, asta nu invalidează miracolele de la Lourdes mai puţin decât invalidează orice vindecare minunată a unui ortodox care s-a rugat la Maica Domnului.

Miracolul se defineşte ca fiind intervenţia lui Dumnezeu în creaţie. Eu am impresia sinceră că sunteţi gelos pe miracolele, sfinţii şi harul mântuitor al Bisericii Catolice, dar să ştiţi că nu-i creştineşte. Vedeţi bine, Dumnezeu nu v-a uitat nici pe voi, ortodocşii, în ciuda schismei. Aveţi har, aveţi preoţi, aveţi taine, aveţi sfinţi şi minuni.

De ce vreţi, atunci, să-L puneţi la încercare pe Dumnezeu făcând clasamente ale minunilor ?

[Mihnea Dragomir]

Harul nu se află într-o Biserică. Harul este stare a sufletului. Există două stări ale sufletului: starea căzută şi starea de har. De aceea, afirmaţii ca "harul este în BO" sau "harul nu este în BC" nu sunt nici adevărate, nici false, ci sunt absurde. Harul (sfinţitor) este un dar gratuit oferit de Dumnezeu oamenilor ca să se mântuiască. Poate fi primit sau poate să nu fie primit de suflete. Calea pe care vine harul este dată de Sf Taine (Sacramente), deci depinde de validitatea lor. Numai în acest sens harul are o legătură cu Biserica, fiindcă Biserica este administratoare a Tainelor. Dar nu vin de la Biserică, ci de la Dumnezeu, prin Taine.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dumneavoastră spuneţi că toate minunile ortodoxe sunt la fel cu cele din primul mileniu, dar omiteti un cuvintel esential - toate minunile ortodoxe sunt la fel cu cele rasaritene din primul mileniu.

Nu exista minuni rasaritene si minuni apusene. Toate care sunt de la Dumnezeu sunt la fel. Probabil catolicii nu stiu prea multe despre sfintii din primul mileniu, de altfel in calendar majoritatea sfintilor sarbatoriti sunt de dupa Schisma. Nu stiu daca BC incearca sa faca ceva intentinat, dar are tot interesul ca sa nu se cunoasca prea mult din minunile din primul mileniu, altfel s-ar vedea diferenta intre cele de atunci si cele catolice de dupa Schisma.

În prealabil postat de Erethorn

Dacă un şaman vindecă, foarte bine. Până una alta, nu aveţi dovada că o face natural sau cu ajutorul spiritelor rele.
În al doilea rând, chiar dacă mi-aţi face proba că undeva, cândva, un xsulescu a vindecat cu ajutorul vrăjitoriei, asta nu invalidează miracolele de la Lourdes mai puţin decât invalidează orice vindecare minunată a unui ortodox care s-a rugat la Maica Domnului.

Sa ne intelegem, nu am zis ca nu exista vindecari de la Dumnezeu, am spus doar ca exista vindecari si de la vrajmasul. Binainteles, nu ca sa faca un bine, ci cu scopul de a amagi. Si poate vindeca doar bolil facute de el, asa cum arata si in povestea samanului convertit la crestinism. De asemenea, calugarii tibetani pot face multe minuni, inclusiv vindecari. In ciuda a ceea ce se cunoaste, religia tibetana nu e doar budista, e un amestec intre budism si practicile samanice precedente patrunderii budismului in Tibet.
Asadar, exista minuni doar de la Dumnezeu (pe care nu le poate face vrajmasul, ca de exemplu sfintele moaste). Apoi exista minuni doar de la vrajmasul (care nu pot apare si in crestinism, ca de exemplu bilocatia) si exista minuni care par asemanatoare, desi se pot deosebi la o cercetare mai atenta ( acestea pot fi facute si de vrajmas si de sfinti, de exemplu vindecarile, levitatia, etc.).

În prealabil postat de Erethorn

Miracolul se defineşte ca fiind intervenţia lui Dumnezeu în creaţie. Eu am impresia sinceră că sunteţi gelos pe miracolele, sfinţii şi harul mântuitor al Bisericii Catolice, dar să ştiţi că nu-i creştineşte. Vedeţi bine, Dumnezeu nu v-a uitat nici pe voi, ortodocşii, în ciuda schismei. Aveţi har, aveţi preoţi, aveţi taine, aveţi sfinţi şi minuni.

Iar eu spun ca nu exista miracole, sfinti si har in BC de dupa Schisma. Si v-am dat doar cateva exemple, daca vreti le puteti cerceta pe toate si tot aceeasi cocluzie iese. Eu nu prea inteleg de ce exista o inversunare, ca ortodocsii sa recunoasca harul din BC, altfel ii jigneste pe catolici. daca nu e nu e, nu putem minti doar de dragul cuiva. Religia este o optiune, nu e ceva ce te nasti cu ea, cum ar fi faptul ca te nasti barbat sau femeie.
Desi in trecut acesta optiune era limitata de Inchizitie in BC, azi nu mai este nimeni obligat si fortat sa ramana in BC daca nu doreste. Iar de optiunile pe care le facem depinde mantuirea noastra. Fiecare cum doreste.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Harul nu se află într-o Biserică. Harul este stare a sufletului. Există două stări ale sufletului: starea căzută şi starea de har. De aceea, afirmaţii ca "harul este în BO" sau "harul nu este în BC" nu sunt nici adevărate, nici false, ci sunt absurde. Harul (sfinţitor) este un dar gratuit oferit de Dumnezeu oamenilor ca să se mântuiască. Poate fi primit sau poate să nu fie primit de suflete. Calea pe care vine harul este dată de Sf Taine (Sacramente), deci depinde de validitatea lor. Numai în acest sens harul are o legătură cu Biserica, fiindcă Biserica este administratoare a Tainelor. Dar nu vin de la Biserică, ci de la Dumnezeu, prin Taine.

Bineinteles ca harul nu se afla intr-o Biserica, pentru ca harul izvoraste din Dumnezeu (nu are rost sa lungim discutia despre harul creat sau necreat, nu era importanta aici).
Dar harul lucreaza in Biserica, prin el se valideaza Sfintele Taine, se fac minuni, sfintii primesc diferite daruri, etc. De aceea a venit Mantuitorul, pentru ca noi sa primim harul Duhului Sfant, pentru ca si inainte oamenii aveau credinta si fapte si nu se puteau mantui.
Lipsa harului intr-o Biserica (iar sfintii spun ca Schisma si erezia duc la pierderea harului) face ca sa nu mai existe Taine, sa nu mai fie minuni. Fara Sfintele Taine oamenii nu se mai pot mantui.

Acum, daca e sa dam crezare sfintilor (am dat si 1-2 citate, cred ca din Sf. Ioan Hrisostom sau Sf. Vasile), in urma Schismei harul este prezent ori in BO ori in BC. La noi e evident ca exista har, datorita sfintelor moaste, minunilor (lumina de la Ierusalim, intoarcerea Iordanului, norul de pe Muntele taborului, ca sa le enumar doar pe cele mai cunoscute). Deci nu se pune problema ca in BO nu ar exista har, si asta vad ca nu o contesta nici catolicii.
Teoria ramificarii harului nici macar nu e catolica sau ortodoxa, e (neo) protestanta. Sfintii nostrii comuni spun ca harul nu se ramifica, schisma duce la pierderea harului. Cred cam mai degraba dam crezare sfintilor decat ceea ce zic unii protestanti.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Acum, daca e sa dam crezare sfintilor (am dat si 1-2 citate, cred ca din Sf. Ioan Hrisostom sau Sf. Vasile), in urma Schismei harul este prezent ori in BO ori in BC. La noi e evident ca exista har, datorita sfintelor moaste, minunilor (lumina de la Ierusalim, intoarcerea Iordanului, norul de pe Muntele taborului, ca sa le enumar doar pe cele mai cunoscute). Deci nu se pune problema ca in BO nu ar exista har, si asta vad ca nu o contesta nici catolicii.
Teoria ramificarii harului nici macar nu e catolica sau ortodoxa, e (neo) protestanta. Sfintii nostrii comuni spun ca harul nu se ramifica, schisma duce la pierderea harului. Cred cam mai degraba dam crezare sfintilor decat ceea ce zic unii protestanti.

Susţineţi acelaşi aiureli ca şi pe forumul catolic. Bunăoară, care ar fi "sfinţii noştri comuni" care afirmă că dacă cineva care este în schismă oficiază Sf Taine, acestea nu mai sunt purtătoare de har ? Daţi măcar un singur exemplu!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Susţineţi acelaşi aiureli ca şi pe forumul catolic. Bunăoară, care ar fi "sfinţii noştri comuni" care afirmă că dacă cineva care este în schismă oficiază Sf Taine, acestea nu mai sunt purtătoare de har ? Daţi măcar un singur exemplu!

Bineinteles ca sustin aceleasi adevaruri, doar n-o sa ma apuc sa mint acum. Imi aduc aminte ca inainte sa fiti banat pe acel forum, in ultimele 3-4 mesaje adresate mie imi tot cautati nod in papura, dar de fiecare data v-am raspuns cu calm si v-am arata ca eu am dreptate. Eu nu am profitat de faptul ca suntem acum pe un forum ortodox si m-am comportat la fel cu dvs.
Legat de ceea ce m-ati intrebat, sper ca v-ati obisnuit ca nu spun lucruri la intamplare (cel putin in mare parte). Citatul l-am dat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=20
Iata-l: " Sfântul Vasile cel Mare (+380), în Epistola I Canonică, spune:
Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Si am gasit si continuarea citatului, ca sa fie mai exact:
"La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. De aceea cei botezati de catre ei sunt socotiti ca si botezati de catre laici, iar daca revin la Biserica mama trebuie primiti prin rebotezare."
Desigur ca exista mai multe citate, toti sfintii considerau acest lucru adevarat, nu cred ca veti itnalni la cineva din ei sa spuna ca har au toti cei despartiti de Biserica.
Sper ca v-am fost de folos.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Bineinteles ca sustin aceleasi adevaruri, doar n-o sa ma apuc sa mint acum. Imi aduc aminte ca inainte sa fiti banat pe acel forum, in ultimele 3-4 mesaje adresate mie imi tot cautati nod in papura, dar de fiecare data v-am raspuns cu calm si v-am arata ca eu am dreptate. Eu nu am profitat de faptul ca suntem acum pe un forum ortodox si m-am comportat la fel cu dvs.
Legat de ceea ce m-ati intrebat, sper ca v-ati obisnuit ca nu spun lucruri la intamplare (cel putin in mare parte). Citatul l-am dat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=20
Iata-l: " Sfântul Vasile cel Mare (+380), în Epistola I Canonică, spune:
Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Si am gasit si continuarea citatului, ca sa fie mai exact:
"La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. De aceea cei botezati de catre ei sunt socotiti ca si botezati de catre laici, iar daca revin la Biserica mama trebuie primiti prin rebotezare."
Desigur ca exista mai multe citate, toti sfintii considerau acest lucru adevarat, nu cred ca veti itnalni la cineva din ei sa spuna ca har au toti cei despartiti de Biserica.
Sper ca v-am fost de folos.

OK, deci ne-ati dat o buna demonstratie ca Biserica Ortodoza nu mai are har deoarece e schismatica. Multumesc pentru demonstratie. Inainte credeam ca nu trebuie sa-mi conving rudele ortodoxe sa treaca la dreapta credinta-cea catolica. Acum ca m-ati convins voi face putina munca de apostolat; voi incerca sa-i conving sa treaca la catolici, deoarece sint schismatici, iar in ei nu actioneaza Duhul Sfint, conform demonstratiei dumneavoastra.

[Mihnea Dragomir]

În pasajul citat, acest mare sfânt catolic afirmă că preoţii aflaţi în schismă (care s-au rupt de Biserica Catolică) sunt ei înşişi căzuţi din har. Asta e evident: ca să fii în stare de har trebuie să nu ai păcate grele. Or, schisma este păcat greu. Deci, dacă cineva este în schismă, nu este în stare de har, tot aşa după cum dacă cineva a furat ori a jurat strâmb, nu este în stare de har.
Ceea ce nu afirmă este că lucrarea Tainelor nu are loc. Ştim de la controversa donatistă că lucrarea Sf Taine este independentă de starea sufletului celui care le săvârşeşte. Un preot care a furat ori a jurat strâmb, deşi este în stare căzută, dacă ar fi să săvârşească Sf Liturghie (ceea ce nu ar trebui să facă), ar fi totuşi o Liturghie validă. Astfel se explică de ce preoţii ortodocşi, care se află în schismă faţă de Biserică, săvârşesc Euharistie validă: sfânta prefacere are loc independent de starea căzută a sufletului lor, cum spunem noi "ex opere operandi".
Nu altfel consideră Biserica Ortodoxă, din punctul ei de vedere. După cum probabil că vă este cunoscut, poziţia actuală a Bisericii Ortodoxe Române este aceea că tainele catolice sunt valide, deşi, din punctul ei de vedere, preoţii catolici sunt în stare de schismă. Mi se pare foarte logic.