sfinti catolici

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu înţeleg această replică a dv. Eu am vorbit despre hirotonie, dv îmi replicaţi despre botez. Ştiţi foarte bine că miniştri ai botezului pot fi şi laicii, pe când ai hirotoniei numai episcopii, acest lucru fiind menţinut de Biserica Ortodoxă şi după ce s-a despărţit de cea catolică. Ceea ce am spus eu este că nici unul dintre preoţii greco-catolici care fuseseră hirononiţi de episcopi greco-catolici, adică episcopi despre care dv credeţi că erau căzuţi în stare de erezie, nu a fost rehirotonit. Dar au servit ca preoţi în BOR. Prin urmare, BOR (spre deosebire de dv) a recunoscut ca validă hirotonia lor.

Am sccris despre Botez pentru ca e acelasi lucru, tot o Taina nerecunoscuta in afara Bisericii, dar cu exceptii la convertire. Sunt doua lucruri diferite, primirea eterodocsilor in Biserica si faptul ca nu sunt recunoscute Taine in afara Bisericii, nici macar botezul.
Am gasit acum o lucrare data de cineva chiar pe forumul catolic, scrisa de un ortodox american. http://ortodoxia.md/phocadownload/se...icii%20(.).pdf
In cazul primirii la ortodoxie in BO se practica iconomia, pentru a nu se repeta cateodata unele Taine. Asta inseamna si Botezul sau preotia sau casatoria, etc.
Se da un citat dintr-un episcop grec:
"Principiul de bază care întăreste folosirea lui este acela conform căruia Biserica a fost înzestrată de Dumnezeu cu puterea de a administra treburile propriei case. Prin urmare, ea este în sensul cel mai deplin iconomul si supremul administrator al Tainelor; si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."

"Aceasta ne ajută să explicăm aparenta inconsecventă a ortodocsilor în cazul primirii convertitilor. Din punctul de vedere al teologiei apusene moderne sacramentale, diferitele atitudini ale grecilor si rusilor fată de Botezul latin denotă o stare de neclaritate insuportabilă si confuzie. Dar de îndată ce se ia în considerarea principiul iconomiei - argumentează astfel ortodocsii - se va constata că nu s-a înregistrat nici o schimbare în teologia eclesiologică si sacramentală ortodoxă, ci doar o schimbare în rânduielile practice. Uneori Biserica Ortodoxă a fost îndreptătită să folosească iconomia, alteori nu; dar aceasta nu înseamnă că învătătura ei sacramentală ca atare s-a modificat."

Dar asta nu e o invatatura sau practica recenta, ci se bazeaza pe canoanele Sinoadelor ecumenice. "Utilizarea iconomiei se poate vedea clar în canoane, de pildă în Canonul 7 al Celui de-al II-lea Sinod Ecumenic, Canonul 95 a Celui de-al VI-lea Sinod Ecumenic si prima Epistolă canonică a Sfântului Vasile cel Mare. Sinoadele II si VI Ecumenice au confirmat si au sustinut Canonul Întâi de la Cartagina, pomenit mai sus, ca si cele ale Sfintilor Apostoli si ale Părintilor Sinoadelor, care Sfinti Părinti au întrebuintat acrivia în ceea ce priveste Tainele heterodocsilor. De pildă, Canonul 2 al Sinodului VI Ecumenic hotărăste:"
"Acelasi Sinod - în Canonul 65 - continuă întărind Canonul 7 al Sinodului II Ecumenic, care hotărăste ca anumite grupări eretice si schismatice să fie primite prin iconomie, atât pentru folosul sufletelor lor, cât si al Bisericii din acea vreme."

Iar despre recunoasterea tainelor in afara Bisericii, avem chiar canonul 46 apostolic Canonul 46: Hotărâm ca un episcop sau un preot care au recunoscut Botezul sau jertfa ereticilor să fie caterisit. Căci, ce învoire este între Hristos si Veliar sau ce parte are un credincios cu un necredincios? (Cor. 6: 15)

"Canonul Întâi al Sinodului de la Cartagina (cca. 258), confirmat si reiterat de Sinodul VI Ecumenic, este o altă expresie autoritară si reprezentativă a pozitiei Bisericii în privinta heterodocsilor. Merită să cităm pe larg, deoarece rezumă foarte bine învătătura ortodoxă despre tainele ortodoxe:
Iubiti frati, fiind adunati noi în Sinod, am citit scrisorile trimise de voi, legate de acei eretici si schismatici care vor să se boteze, care vin către Biserica sobornicească [universală], care este Una, în Care noi suntem botezati si renăscuti. (…) De asemenea, hotărând acum prin vot ceea ce noi tinem cu tărie si credintă dintotdeauna, declarăm că nu este cu putintă să fie botezat cineva în afara Bisericii sobornicesti, căci este numai un singur Botez, iar acesta există numai în Biserica sobornicească. (…)"

"Botezul fiind unul, iar Duhul Sfânt Unul, nu există prin urmare decât o Biserică, întemeiată (după vechea mărturie a Apostolului Petru) pe credinŃa în Hristos, Domnul nostru. Si din această pricină, orice se săvârseste de către ei [adică de eretici] este de condamnat, fiind ceva falsificat si lipsit de putere."

Asadar, cred ca clar.

In sfarsit, in legatura cu harul, asa cum spunea si Sf. Serafim de Sarov si alti sfinti, harul poate lucra din afara (adcia doar in exteriorul omului), cum se intampla si in Vechiul Testament si cum lucreaza si acum in afara Bisericii, dar harul care lucreaza dinauntru (adica in interiorul omului, prin Sfintele taine, indeosebi Botezul), facut posibil prin venirea Mantuitorului, exista doar in Biserica.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Am sccris despre Botez pentru ca e acelasi lucru, tot o Taina nerecunoscuta in afara Bisericii, dar cu exceptii la convertire. Sunt doua lucruri diferite, primirea eterodocsilor in Biserica si faptul ca nu sunt recunoscute Taine in afara Bisericii, nici macar botezul.
Am gasit acum o lucrare data de cineva chiar pe forumul catolic, scrisa de un ortodox american. http://ortodoxia.md/phocadownload/se...icii%20(.).pdf
In cazul primirii la ortodoxie in BO se practica iconomia, pentru a nu se repeta cateodata unele Taine. Asta inseamna si Botezul sau preotia sau casatoria, etc.

Ce iconomie, domnule, dv veniţi aici cu o dialectică nesustenabilă. Iconomia se poate aplica numai referitor la rânduielile Bisericii, la chestii disciplinare, cel mult la ierurgii, care încă mai sunt în puterea Bisericii. În privinţa Sfintelor şi Dumnezeieştilor Taine, ele nu sunt în puterea Bisericii, care este doar administrator al lor. Poţi aplica iconomia în cazul unui olimpic la matematică, care cere dezlegare de post fiindcă are olimpiada exact în Vinerea Mare. Dar nu poţi aplica iconomia la o căsătorie, sau la un botez. Nici la o hirotonie. Sfânta Taină fie a avut loc, fie nu a avut loc. Asta e un adevăr obiectiv, nu are legătură cu părerea Bisericii. Păi ce seriozitate prezintă o alcătuire eclezială ca cea ortodoxă, în care o Biserică (din România) nu rebotează şi nu rehirotoneşte, dar re-confirmă, altă Biserică (din Grecia) nu rebotează, nu rehirotoneşte şi nu reconfirmă, alta (din Rusia) rebotează, rehirotoneşte şi reconfirmă etc. Un preot care vine din Biserica Catolică ori e preot, ori nu e preot. E o chestie la fel de obiectivă ca o figură geometrică, ce e fie cerc, fie pătrat. Nu ai ce iconomie/acrivie să aplici. Dacă este preot, înseamnă că nu trebuie rehirotonit, iar dacă nu este preot şi totuşi nu e rehirotonit, înseamnă că BOR a prostit credincioşii ei ani de zile lăsându-i să creadă că pâinea şi vinul asupra cărora ar opera astfel de laici în ornate împărăteşti ar fi Trupul şi Sângele Mântuitorului. Lăsându-i să creadă că mirii care au venit în faţa unui asemenea "preot" sunt căsătoriţi, când de fapt trăiesc în curvie. Lăsându-i să creadă că le sunt iertate păcatele, când de fapt mor cu ele pe suflet.

Sunt foarte fericit că am scăpat de o asemenea Biserică în care căsătoria e tratată la mişto, în care preoţii sunt valid sau invalid hirotoniţi în funcţie de dispoziţia de moment spre iconomie sau acrivie a episcopilor, în care o mare bălmăjeală dialectică şi relativistă cuprinde toate aspectele: Sfintele Taine, ierarhia, canoanele, etc. În care Dumnezeu pedepseşte dar nu pedepseşte, postul este obligatoriu dar nu e obligatoriu, copiii nebotezaţi nu ajung în Limb, dar nici în rai nu prea ajung şi în iad în nici un caz, anticoncepţionalele sunt interzise în caz de acrivie şi permise în caz de iconomie, în funcţie de înţelegerea la care se ajunge cu duhovnicul.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce iconomie, domnule, dv veniţi aici cu o dialectică nesustenabilă. Iconomia se poate aplica numai referitor la rânduielile Bisericii, la chestii disciplinare, cel mult la ierurgii, care încă mai sunt în puterea Bisericii. În privinţa Sfintelor şi Dumnezeieştilor Taine, ele nu sunt în puterea Bisericii, care este doar administrator al lor. Poţi aplica iconomia în cazul unui olimpic la matematică, care cere dezlegare de post fiindcă are olimpiada exact în Vinerea Mare. Dar nu poţi aplica iconomia la o căsătorie, sau la un botez. Nici la o hirotonie. Sfânta Taină fie a avut loc, fie nu a avut loc.

Nu stiu de ce imi expuneti parerea dvs., cand eu v-am dat canoanele din Sinoadele ecumenice, canonul Sf. Vasile cel Mare si mai erau si altele dar nu le-am copiat pe toate. "Acelasi Sinod - în Canonul 65 - continuă întărind Canonul 7 al Sinodului II Ecumenic, care hotărăste ca anumite grupări eretice si schismatice să fie primite prin iconomie, atât pentru folosul sufletelor lor, cât si al Bisericii din acea vreme."
E nu numai o parere, dar ei si gresita, normal ca primeaza ceea ce au spus sinoadele si sfintii.
Legat de casatorie, sunt aceleasi canoane ale Sfantului Vasile cel Mare cu privire la a doua casatorie.

In plus iata canonul 7 de la Sinodul II: [SIZE=3]
[/SIZE]

Pe aceia dintre eretici care revin la Ortodoxie, în partea
celor ce se mântuiesc, îi primim după rânduiala mai jos
arătată şi după obicei. Pe arieni şi pe macedonieni şi pe
sabatinieni şi pe novaţieni cei ce-şi zic lor catari şi stângaci,
apoi pe patrusprezeceni (quartodecimani), adică pe
mercuraşi (tetradiţi) şi pe apolinarişti îi primim daca dau
zapis (scrisori de mărturisire de credinţă) şi dacă dau
anatemei toată erezia care nu cugeta (învaţă) cum cugeta
(învaţă) sfanta a lui Dumnezeu Biserică sobornicească şi
apostolească şi îi pecetluim adică îi ungem mai întâi cu
sfântul mir, adică fruntea şi ochii şi narile şi gura şi urechile
şi pecetluindu-i pe ei zicem: Pecetea Darului Duhului Sfânt.
Iar pe eunomieni, pe cei ce se botează cu o singura
afundare, şi pe montanişti, adică pe cei ce se numesc aici
frigieni, şi pe sabelieni, care învaţă ca Fiul este tot una cu
Tatăl (identitatea Fiului cu Tatăl) şi care fac şi alte oarecare
lucruri de neîndurat (urâte), şi pe toate celelalte erezii (căci
multe sunt aici, mai cu seamă cele care pornesc din ţara
Galatenilor) pe toţi dintre aceştia care doresc să se adaoge
(ataşeze) ortodoxiei, îi primim ca pe elini (păgâni): şi (adică)
în prima zi îi cercetăn, a doua zi îi catehizăm, iar a treia zi le
facem lepădările de Satana (îi exorcizăm) suflând asupra lor
de trei ori în faţă şi în urechi şi astfel îi catehizăm şi facem
să petreacă timp îndelungat în biserică şi să asculte

Scripturile şi atunci îi botezăm.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi ce seriozitate prezintă o alcătuire eclezială ca cea ortodoxă, în care o Biserică (din România) nu rebotează şi nu rehirotoneşte, dar re-confirmă, altă Biserică (din Grecia) nu rebotează, nu rehirotoneşte şi nu reconfirmă, alta (din Rusia) rebotează, rehirotoneşte şi reconfirmă etc. [...]
Sunt foarte fericit că am scăpat de o asemenea Biserică ...

Mihnea, seriozitatea respectiva o da autocefalia. Daca voi catolicii cu a caror apartenenta te mandresti, ascultati de sfantul parinte Papa, asa si ortodocsii, asculta fiecare de mai marele lor. Si noi acceptam totusi faptul ca si ei sunt oameni, si nu sunt infailibili.

Mi se pare foarte trist sa spui ca te bucuri ca ai scapat de Biserica Ortodoxa, vai de sufletul bunicilor tai preoti ortodocsi, cred ca s-ar rasuci in mormant sa te auda spunand asa ceva... vezi ai grija pe ce drum mergi.

[catalin2]

Iata la sinodul Vi ecumenic, canonul 95 spune ca pe unii eretici ii primeste in Biserica fara vreun botez, se impartasesc direct.

Iar nestorienii şi eutihienii şi severienii, şi cei din erezii asemenea

(acestora) trebuie sa facă zapis (scrisori) şi sa dea anatemei erezia
(rătăcirea) lor, şi pe Nestorie şi pe Eutihie, şi pe Dioscur, şi pe Sever
şi pe ceilalţi începători (corifei) ai unor astfel de erezii, şi pe cei ce
cugetă cele ale lor şi toate erezi-ile arătate mai înainte şi aşa să se

împărtăşească cu sfânta Cuminecătură.

Vedeti aici si canonul intai al Sf. Vasile cel Mare, e prea lung sa-l mai dau http://www.canoaneortodoxe.net/pdf/4...e_cel_Mare.pdf
Dupa cum vedeti nimic nu e schimbat in ortodoxie, e doar perfecta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Iata la sinodul Vi ecumenic, canonul 95 spune ca pe unii eretici ii primeste in Biserica fara vreun botez, se impartasesc direct.

Iar nestorienii şi eutihienii şi severienii, şi cei din erezii asemenea

(acestora) trebuie sa facă zapis (scrisori) şi sa dea anatemei erezia
(rătăcirea) lor, şi pe Nestorie şi pe Eutihie, şi pe Dioscur, şi pe Sever
şi pe ceilalţi începători (corifei) ai unor astfel de erezii, şi pe cei ce
cugetă cele ale lor şi toate erezi-ile arătate mai înainte şi aşa să se

împărtăşească cu sfânta Cuminecătură.

Vedeti aici si canonul intai al Sf. Vasile cel Mare, e prea lung sa-l mai dau http://www.canoaneortodoxe.net/pdf/4...e_cel_Mare.pdf
Dupa cum vedeti nimic nu e schimbat in ortodoxie, e doar perfecta.

Deci noi ajunsesem să dicutăm despre preoţii catolici care au fost primiţi în BOR. Aţi afirmat că nu erau preoţi. Eu am obiectat prin faptul că nu au fost rehirotoniţi, prin urmare BOR a acceptat ideea că sunt totuşi preoţi. Aţi replicat cu principiul iconomiei.
Acuma: în care dintre canoanele enumerate este vorba despre primirea PREOŢILOR care şi-au dobândit pretinsa preoţie prin punerea mâinilor unor episcopi schismatici şi eretici ? Nu vedeţi că nu răspundeţi la obiect, ci îmi contrapuneţi canoane despre laici şi despre botez ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci noi ajunsesem să dicutăm despre preoţii catolici care au fost primiţi în BOR. Aţi afirmat că nu erau preoţi. Eu am obiectat prin faptul că nu au fost rehirotoniţi, prin urmare BOR a acceptat ideea că sunt totuşi preoţi. Aţi replicat cu principiul iconomiei.
Acuma: în care dintre canoanele enumerate este vorba despre primirea PREOŢILOR care şi-au dobândit pretinsa preoţie prin punerea mâinilor unor episcopi schismatici şi eretici ? Nu vedeţi că nu răspundeţi la obiect, ci îmi contrapuneţi canoane despre laici şi despre botez ?

Si Botezul nu e Taina cea mai importanta? Si desi nu era recunoscut in afara Bisericii, unii eretici erau primiti doar cu pocainta (fara sa li se faca Botezul sau Mirungerea), altora li se facea doar Mirungerea, iar altora tot Botezul, dupa iconomie. Daca aceasta se facea pentru cea mai importanta Taina, intelegem ce este de fapt iconomia in acest sens. Iar alte Taine normal ca sunt lasate asa tot prin acelasi principiu, iconomia. De exemplu nu stiu daca se mai savarseste odata Casatoria.
Iar in citatul despre iconomie se facea referire al toate tainele, nu doar Botezul.

[Erethorn]

Domnule, v-a explicat Mihnea Dragomir mai mult decât clar: noţiunea că s-ar putea aplica iconomia în domeniul Tainelor e hilară.

A afirma că, în funcţie de ce hotărăsc feţele bisericeşti şi în funcţie de necesităţile momentului, cineva e botezat sau nebotezat, hirotonit sau nehirotonit, căsătorit sau nu, e la fel de absurd ca a afirma că Biserica stabileşte prin iconomie cine e mort şi cine e viu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si Botezul nu e Taina cea mai importanta?

Nu. Nu se poate afirma acest lucru. Toate Tainele sunt importante şi între ele nu se poate face un clasament ca la fotbal. Tot ce se poate spune este că, dintre toate Tainele, Sf Euharistie are un rol central.
Particularitatea Botezului este aceea că administrator al său este orice creştin, laic sau preot, în baza preoţiei sale de obşte. Dacă, spre exemplu, lângă dv se află un copil nebotezat care e în pericol iminent, aveţi capabilitatea şi datoria să îl botezaţi.

Si desi nu era recunoscut in afara Bisericii, unii eretici erau primiti doar cu pocainta (fara sa li se faca Botezul sau Mirungerea), altora li se facea doar Mirungerea, iar altora tot Botezul, dupa iconomie.

Numai că acest lucru nu se făcea după iconomie, termen care în canoanele citate de dv nu este invocat. Se făcea după logică. Pentru ca cineva să poată boteza, trebuie mai întâi să fie creştin şi să folosească o formulă trinitară. Prin urmare, botezul arian era recunoscut, fiindcă arienii erau creştini. Nişte creştini mai aparte, cam cum sunt adventiştii de azi, adică aflaţi atât în schismă cât şi în erezie faţă de Biserica Catolică. Dar creştini. Împăratul Constantin, de exemplu, cel pe care îl faceţi "întocmai cu apostolii", avea acest fel de botez.

În cazul celorlalţi, legiuitorii au stabilit altfel, fiindcă nu erau creştini sau nu vor fi folosit formula trinitară. Şi astăzi, dacă un martor al lui Iehova doreşte să intre în Sf Biserică Catolică, trebuie botezat (şi nu rebotezat), deoarece BC a stabilit în mod temeinic că botezul iehovist nu e trinitar. Deci, nu pentru că iehoviştii ne sunt mai antipatici decât baptiştii şi nu pentru că la unii am folosi acrivia şi la alţii iconomia.

De data asta, sper că aţi înţeles de ce BOR nu a rehirotonit preoţii care veneau de la catolici. Fiindcă a considerat hirotonia lor validă, tot aşa după cum, cu mai bine de un mileniu în urmă, botezul era considerat valid dacă respecta anumite criterii.

[Tuty2010]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce iconomie, domnule, dv veniţi aici cu o dialectică nesustenabilă. Iconomia se poate aplica numai referitor la rânduielile Bisericii, la chestii disciplinare, cel mult la ierurgii, care încă mai sunt în puterea Bisericii. În privinţa Sfintelor şi Dumnezeieştilor Taine, ele nu sunt în puterea Bisericii, care este doar administrator al lor. Poţi aplica iconomia în cazul unui olimpic la matematică, care cere dezlegare de post fiindcă are olimpiada exact în Vinerea Mare. Dar nu poţi aplica iconomia la o căsătorie, sau la un botez. Nici la o hirotonie. Sfânta Taină fie a avut loc, fie nu a avut loc. Asta e un adevăr obiectiv, nu are legătură cu părerea Bisericii. Păi ce seriozitate prezintă o alcătuire eclezială ca cea ortodoxă, în care o Biserică (din România) nu rebotează şi nu rehirotoneşte, dar re-confirmă, altă Biserică (din Grecia) nu rebotează, nu rehirotoneşte şi nu reconfirmă, alta (din Rusia) rebotează, rehirotoneşte şi reconfirmă etc. Un preot care vine din Biserica Catolică ori e preot, ori nu e preot. E o chestie la fel de obiectivă ca o figură geometrică, ce e fie cerc, fie pătrat. Nu ai ce iconomie/acrivie să aplici. Dacă este preot, înseamnă că nu trebuie rehirotonit, iar dacă nu este preot şi totuşi nu e rehirotonit, înseamnă că BOR a prostit credincioşii ei ani de zile lăsându-i să creadă că pâinea şi vinul asupra cărora ar opera astfel de laici în ornate împărăteşti ar fi Trupul şi Sângele Mântuitorului. Lăsându-i să creadă că mirii care au venit în faţa unui asemenea "preot" sunt căsătoriţi, când de fapt trăiesc în curvie. Lăsându-i să creadă că le sunt iertate păcatele, când de fapt mor cu ele pe suflet.

Sunt foarte fericit că am scăpat de o asemenea Biserică în care căsătoria e tratată la mişto, în care preoţii sunt valid sau invalid hirotoniţi în funcţie de dispoziţia de moment spre iconomie sau acrivie a episcopilor, în care o mare bălmăjeală dialectică şi relativistă cuprinde toate aspectele: Sfintele Taine, ierarhia, canoanele, etc. În care Dumnezeu pedepseşte dar nu pedepseşte, postul este obligatoriu dar nu e obligatoriu, copiii nebotezaţi nu ajung în Limb, dar nici în rai nu prea ajung şi în iad în nici un caz, anticoncepţionalele sunt interzise în caz de acrivie şi permise în caz de iconomie, în funcţie de înţelegerea la care se ajunge cu duhovnicul.

Excelent mesaj! Subscriu.