Grija de cei morti

[Seraphim7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Practica aceasta este o invenţie omenească, ea nu este nici poruncită de Hristos, nici validată de practica apostolilor. Dacă ar fi s-ar reflecta în FA şi în epistole, fiind o chestiune importantă, "de viaţă şi de moarte"-la propriu. Îmi veţi replica din nou, şi uite aşa ne depărtăm de topic... vedeţi de ce e important să fim consecvenţi şi punctuali?

În sfârşit intrăm în miezul problemei după 4 pagini de bătut apa-n piuă! Vedeţi că nu e greu?

1a. Nu e Evaghelia după Ioan, ci epistola 1 Ioan 5,16 (partea a doua)
2a. Versetul (întreg) la o citire mai atentă spune tocmai invers: să se roage pentru păcatul "nu de moarte", şi să nu se roage (mă rog, apostolul formulează altcumva ideea- nu asta e important) pentru cel de moarte.
3a. Nu este vorba despre oameni morţi, ci păcate care conduc la moarte (la nişte oameni vii care n-au murit încă).

Unde este aici rugăciunea pentru cei morţi?
Aş avea mai multe de comentat la acest verset (de fapt sunt două Efes.2,19-20), însă trebuie să plec acum la Biserică.
Vă doresc un sabat plăcut!

Nu o sa va mai replic,dar a ,,n'' oara va rog sa aduceti contrargumente biblice.

În prealabil postat de Seraphim7

A catea oara nu i-am cerut si eu contrargumente,dar d-l tricesimusquintus este intradevar un foarte bun critic,trebuie sa recunoastem,dar argumente bibilice nu prea are nici dansul.

Pacat ca e nevoie sa ne contrazicem asa...

[camy_d]

În prealabil postat de Seraphim7

A catea oara nu i-am cerut si eu contrargumente,dar d-l tricesimusquintus este intradevar un foarte bun critic,trebuie sa recunoastem,dar argumente bibilice nu prea are nici dansul.

Dacă eşti (neo)protestant, tricesimusquintus, trebuie să vii cu zeci de versete care să-ţi argumenteze opiniile, că doar studiezi mai mult Biblia ca noi.

[tricesimusseptimus]

Dragii mei, sunteţi imposibili! Un user pune justificat întrebarea:

În prealabil postat de NECTARIE

Pot cei vii să se roage pentru cei morţi, sau acest lucru este o invenţie lumească fără bază în Sfânta Scriptura?

Eu răspund că este o invenţie omenească, neexistând bază scripturistică. Mi se replică că există argumente biblice, iar când le cer aproape toţi îmi cer să aduc texte care interzic o atare practică. Mă aflu consternat în situaţia cetăţeanului confruntat cu absurda pretenţie birocratică că îi lipseşte la dosar o adeverinţă cum că nu are nevoie de adeverinţă!

În lipsa probelor că Dumnezeu ne cere rugăciuni pentru cei morţi, mai cinstit ar fi să recunoaşteţi franc că practica aceasta a fost instituită de nişte instanţe eclesiale fără nicio legătură cu învăţătura lui Hristos şi a apostolilor. Eu înţeleg că e dureroasă o asemene recunoaştere, dar încercaţi în numele Adevărului şi în respect pentru cel ce a pus întrebarea, s-o faceţi! Mulţumesc pentru înţelegere.

[Seraphim7]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Dragii mei, sunteţi imposibili! Un user pune justificat întrebarea:



Eu răspund că este o invenţie omenească, neexistând bază scripturistică. Mi se replică că există argumente biblice, iar când le cer aproape toţi îmi cer să aduc texte care interzic o atare practică. Mă aflu consternat în situaţia cetăţeanului confruntat cu absurda pretenţie birocratică că îi lipseşte la dosar o adeverinţă cum că nu are nevoie de adeverinţă!

În lipsa probelor că Dumnezeu ne cere rugăciuni pentru cei morţi, mai cinstit ar fi să recunoaşteţi franc că practica aceasta a fost instituită de nişte instanţe eclesiale fără nicio legătură cu învăţătura lui Hristos şi a apostolilor. Eu înţeleg că e dureroasă o asemene recunoaştere, dar încercaţi în numele Adevărului şi în respect pentru cel ce a pus întrebarea, s-o faceţi! Mulţumesc pentru înţelegere.

Bine domule tricesimusseptimus,am inteles unde vreti sa ajungeti,dar daca puneti astfel problema uitati un izvor foarte mare al Ortodoxiei,pe care protestanti si neoprotestanti,nu il accepta-Sfanta Traditie-,dar intrucat dvs puteti fi convins doar cu argumente biblice nu pot sa va aduc argumente din Sf Traditie.Sa stiti ca multe practici din BO au izvor din Sf Traditie,acum nu cred ca pot fi desfintate doar fiindca nu au fundamnet scripturistic concret,si cred ca nu sunt gresite sau inutile,ele fac parte din bogatul tezaur al Ortodoxiei.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Seraphim7

Bine domule tricesimusseptimus,am inteles unde vreti sa ajungeti,dar daca puneti astfel problema uitati un izvor foarte mare al Ortodoxiei,pe care protestanti si neoprotestanti,nu il accepta-Sfanta Traditie-,dar intrucat dvs puteti fi convins doar cu argumente biblice nu pot sa va aduc argumente din Sf Traditie.Sa stiti ca multe practici din BO au izvor din Sf Traditie,acum nu cred ca pot fi desfintate doar fiindca nu au fundamnet scripturistic concret,si cred ca nu sunt gresite sau inutile,ele fac parte din bogatul tezaur al Ortodoxiei.

Din nefericire, acest cult al morţilor nu face parte din "bogatul tezaur al Ortodoxiei", ci este propriu tuturor cultelor păgâne din Egiptul antic până la cele mai noi secte de provenienţă orientală. Rugăciunea pentru morţi, pomenile, fetişizarea rămăşiţelor defuncţilor celebri, etc., nu se întâlnesc nici în poporul Israel din VT, nici în practica sfinţilor apostoli. Dacă spuneţi că Sfânta Tradiţie a acumulat toată revelaţia nescrisă din vremurile VT şi ale NT; în lipsa practicării "comandamentelor nescrise" (cel puţin în această problemă) ar trebui să ne punem serios întrebarea: mai poate fi numită ea "Sfântă", ori acceptată de Dumnezeu?

[nutucutu]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Dragii mei, sunteţi imposibili! Un user pune justificat întrebarea:



Eu răspund că este o invenţie omenească, neexistând bază scripturistică. Mi se replică că există argumente biblice, iar când le cer aproape toţi îmi cer să aduc texte care interzic o atare practică. Mă aflu consternat în situaţia cetăţeanului confruntat cu absurda pretenţie birocratică că îi lipseşte la dosar o adeverinţă cum că nu are nevoie de adeverinţă!

În lipsa probelor că Dumnezeu ne cere rugăciuni pentru cei morţi, mai cinstit ar fi să recunoaşteţi franc că practica aceasta a fost instituită de nişte instanţe eclesiale fără nicio legătură cu învăţătura lui Hristos şi a apostolilor. Eu înţeleg că e dureroasă o asemene recunoaştere, dar încercaţi în numele Adevărului şi în respect pentru cel ce a pus întrebarea, s-o faceţi! Mulţumesc pentru înţelegere.

Bla, bla, bla... deci nici un argument din Sfinta Scriptura ca NU trebuie sa facem rugaciuni pentru morti. In numele Adevarului, acela de a-l iubi pe aproapele nostru, noi ne rugam pentru aproapele nostru, indiferent ca se afla pe lumea aceasta sau cealalta. In numele aceluiasi adevar, dumneavoastra nu ati adus nici un argument scripturistic, cit de mic.
Deci, prin asta, demonstrati ca nu respectati Sfinta Scriptura.

P.S. Este foarte firesc sa vi se ceara texte care interzic o asemenea practica, pentru ca sinteti cei care acuzati. Deci, daca acuzati, veniti cu argumente. Noi, cei care ne rugam pentru decedati, am venit cu texte din VT (pe care nu le-ati luat in considerare, ca n-ar fi "canonoice", cu texte din NT-cea mai mare porunca din lege). Multe sau putine, noi am adus argumente scrise. Dumneavoastra nu ati adus decit bascalia si dovada ca nu respectati Sfinta Scriptura, luind in deridere argumentele SCRISE pe car vi le-am adus.
Iar prin toate astea nu aratati decit ca toti sfintii nostri au avut dreptate: sinteti rataciti, pentru ca, asa cum spune sfintul evanghelist Ioan, neputind sa-l iubiti pe aproapele dumneavoasta, nu il cunoasteti nici pe Dumnezeu: "Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire. "

În prealabil postat de Seraphim7

Bine domule tricesimusseptimus,am inteles unde vreti sa ajungeti,dar daca puneti astfel problema uitati un izvor foarte mare al Ortodoxiei,pe care protestanti si neoprotestanti,nu il accepta-Sfanta Traditie-,dar intrucat dvs puteti fi convins doar cu argumente biblice nu pot sa va aduc argumente din Sf Traditie.Sa stiti ca multe practici din BO au izvor din Sf Traditie,acum nu cred ca pot fi desfintate doar fiindca nu au fundamnet scripturistic concret,si cred ca nu sunt gresite sau inutile,ele fac parte din bogatul tezaur al Ortodoxiei.

Ma voi referi,cu privire la acesta problema,in calitate de protestant:nu se pune problema,din perspectiva mea,a unei respingeri in corpore a Traditiei.Canonul biblic nu a cazut din cer precum manna.A fost rezultatul unui proces indelungat,deloc simplu.Este evident,in special pentru cercetatori,ca Epistolele lui Pavel,de ex,au fost scrise in principal pentru a fi citite unei comunitati care urma sa le preia in prima instanta pe cale orala.Transmiterea mai departe se facea in acelasi mod.Acesta metoda are lumini si umbre dar nu imi propun sa abordez acest aspect complex acum.Pavel nici nu si-a imaginat,la acel moment,posibilitatea ca fiecare sa detina un exemplar dupa Sfanta Scriptura precum in prezent.

Acestea fiind spuse,este evident ca Traditia a avut un rol extrem de important.Excluderea ei,in totalitate,creeaza un vid interpretativ ce genereaza un nonsens:anumite aspecte nu pot fi intelese decat in contextul lor.Anuland acel context practic iti tai sursa.In calitate de protestant cred ca nu exista un conflict intre The Holy Bible si Traditie iar daca exista puncte divergente(adica traditie prevede altceva,in mod evident,decat The Holy Bible,)atunci noi consideram ca este normal sa dam credit Cuvantului lui Dumnezeu.

Asta nu inseamna respingerea traditiei ci doar ca in caz de neclaritate,noi apelam,in ultima instanta,la textul biblic si nu la traditie.Bineinteles ca acesta modalitate a noastra este criticata pe aspectul ,, interpretati dupa capul vostru si nu cum va invata traditia".Folosirea traditiei ca sursa interpretativa este o solutie interesanta dar,aici este diferenta,in general protestantii nu o accepta drept unica sursa.O accepta ca sursa dar nu se rezuma doar la ea,considerand ca Cuvantul Domnului,fiind etern,transcede o singura interpretare,intrucat ar trebui,in acest caz,sa raminem cantonati intr-o anumita perioada istorica,fara sanse de a avansa.

Noi credem,avand in vedere evolutia omului si a intelegerii sale,ca Cel de Sus ne-a lasat o invatatura eterna care,tocmai din acest punct de vedere,ne calauzeste prin timp,aratindu-ne calea si permitandu-ne sa o intelegem pe tot parcursul dezvoltarii noastre.Fiecare moment al intelegerii istorice este important,are rolul sau,dar noi credem ca trebuie sa mergem cu intelegerea odata cu timpul,in caz contrar(dovada societatea prezenta)existand pericolul ca oamenii sa se indeparteze pentru ca le va fi extrem de greu sa inteleaga precum acum 1000 si ceva de ani.O minoritate poate va reusi dar majoritatea va esua sa vada lucrurile din perspectiva intelegerii din antichitate,datorita procesului evolutiv care se bazeaza pe experienta trecutului dar merge in fata,in directia viitorului.

Ca sa nu lungesc,as rezuma in acest mod:intre Biblie si Traditie,in cazul unor prevederi diferite sau neclare, dam credit Bibliei in ultima instanta iar Traditia este acceptata ca un proces in derulare odata cu omul,fara a ne rezuma la o singura etapa interpretativa.

Am facut aceste precizari pentru ca au fost introdusi si protestantii in discutie,nu doresc o polemica ci doar am precizat cum vad acesta situatie multi protestanti.Nu reprezint protestantismul in totalitatea sa si prin urmare abordarea mea trebuie privita in aceste limite.Personal studiez traditia de multi ani,cu anumite aspecte sunt de acord,cu altele nu dar, per ansamblu, studiul ei m-a ajutat sa inteleg mai bine evolutia gandirii umane.

O seara placuta la toata lumea

[nutucutu]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Din nefericire, acest cult al morţilor nu face parte din "bogatul tezaur al Ortodoxiei", ci este propriu tuturor cultelor păgâne din Egiptul antic până la cele mai noi secte de provenienţă orientală. Rugăciunea pentru morţi, pomenile, fetişizarea rămăşiţelor defuncţilor celebri, etc., nu se întâlnesc nici în poporul Israel din VT, nici în practica sfinţilor apostoli. Dacă spuneţi că Sfânta Tradiţie a acumulat toată revelaţia nescrisă din vremurile VT şi ale NT; în lipsa practicării "comandamentelor nescrise" (cel puţin în această problemă) ar trebui să ne punem serios întrebarea: mai poate fi numită ea "Sfântă", ori acceptată de Dumnezeu?

Argumente Biblice:
«Caci daca traim, si daca murim ai Domnului sintem. Caci pentru aceasta a murit si a inviat Hristos, ca sa stapineasca si peste morti si peste vii» (Romani XIV, 8-9).
«Asa si noi, cei multi un trup sintem in Hristos si fiecare madulare unii altora» (Romani XII, 5).

Deci, in Biserica crestina intre cei vii si cei morti nu este un zid despartitor, ci constituind un organism sint solidari impreuna.

«Caci daca un madular sufera, toate madularele sufera impreuna si daca un madular este cinstit, toate madularele se bucura impreuna» (I Corinteni XII, 26).
«Porunca noua dau voua: sa va iubiti unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, asa si voi unul pe altul sa va iubiti» (Ioan XIII, 34; 12-13; Romani XIII, 9-10; I Corinteni XIII).

Deci cei care obisnuiti sa va rugati pentru morti, faceti-o in continuare, ca aveti argumente biblice destule si este si un lucru placut lui Dumnezeu ca in acest fel sa ne aratam iubirea fata de aproapele nostru

[mihele_m]

În prealabil postat de NECTARIE

Există câteva lucruri despre om şi eternitate pe care le înveţi încă înainte să fi aflat că există Dumnezeu: naşterea, căsătoria şi moartea. Vii pe lume, îi cunoşti pe ai tăi, îţi faci prieteni, iubeşti, te căsătoreşti, dai naştere altei vieţi, mor ai tăi, îţi mor prieteni, îţi duci viaţa mai departe, îmbătrâneşti, te pregăteşti de drum şi apoi mori. Inevitabil. Mori, însă, … de tot? Cum adică, de tot?! Adică dispari cu totul, sau există un suflet care trăieşte şi după moartea trupului?
Noi, credincioşii, credem că sufletul este veşnic şi că, după moartea trupului, acest suflet se înfăţişează la o primă judecată a lui Dumnezeu, numită şi judecata particulară, în care păcatele personale vor determina locul în care va ajunge sufletul până la a doua venire a Mântuitorului. Abia atunci va avea loc judecata definitivă, după ce atât cei vii, cât şi cei morţi din toate veacurile, care vor învia, se vor prezenta în faţa Domnului, la judecata de obşte. Abia atunci sufletul va fi mântuit pentru eternitate sau osândit veşnic, spune Biblia. Desigur, mulţi nu sunt de acord cu cele spuse mai sus şi există chiar şi pretinşi creştini care cred că moartea omului înseamnă în egală măsură dispariţia sa trupească şi cea sufletească, dar nu despre acest lucru vorbim acum. Noi admitem că sufletul trece de judecata particulară şi că, în rai sau iad, el îşi aşteaptă judecata de obşte. Mai mult, ştim că Biserica a rânduit rugăciuni pentru cei răposaţi, dar mai ştim şi că există confesiuni şi culte creştine care se opun acestor rugăciuni, pe motiv că cei vii nu au cum să intervină pentru cei morţi şi că ele nu sunt argumentate biblic.
Iată, aşadar, întrebările care apar în această chestiune. Pot cei vii să se roage pentru cei morţi, sau acest lucru este o invenţie lumească fără bază în Sfânta Scriptura? Pot rugăciunile schimba ceva din starea sufletului după moarte? Au ritualurile pentru răposaţi justificare sau în ele s-au amestecat şi părţi absurde, străine de învăţătura Bisericii?
Conform Bibliei, cei vii pot şi trebuie să se roage pentru cei morţi.

Nimic mai adevarat ,trebuie sa ne rugam in permanenta pentru sufletele mortilor nostri .Nu cred ca exista vreunl dintre cei care au morti in famile sa nu zica Dumnezeu sa-l odihneasca , sau Dumnezeu sa-l ierte ,Sau Dumnezeu sa-l aseze in loc bine placut Lui etc . Cu obiceiurile astea ne-am nascut ,am crescut si vom muri cu ele ,fiindca ele cu siguranta vin de undeva .