A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

Atunci cand a zis ca , chiar de toti il vor parasi pe Hristos el nu o va face.. punandu-se pe sine deasupra celorlalti apostoli si chiar deasupra cuvintelor Mantuitorului care a zis : Toti va ve-ti sminti in Mine...

Mergeţi la textul biblic şi revedeţi exact cuvintele lui Petru. Veţi observa, atunci, că nu este vorba de mândrie. Afară de cazul în care consideraţi că ori de câte ori spunem "toată viaţa noastră lui Cristos Dumnezeu să o dăm" nu facem decât să ne mândrim.

În prealabil postat de Traditie1

Observ că nimeni nu e interesat de ce am spus. Fanatismul de a nu contesta învățătura oficială își spune cuvântul. În schimb dezbateți tot felul de lucruri neînsemnate, ce a zis, ce făcut Petru, pornind de la evangheliile canonice. Aceste evanghelii nici măcar nu au fost scrise de apostoli.

Adevărul este că, cel puţin eu, nu sunt interesat. Dacă vă daţi jos eticheta de "ortodox", discutăm. Ortodoxia este, sau cel puţin se pretinde a fi, următoare Sfinţilor Părinţi. Ortodoxia nu contestă canonicitatea Evangheliilor canonice, nici nu susţine, în răspăr cu Sf Tradiţie, că Sf Ap Petru nu a fost la Roma. Dacă asta credeţi, nu este o ruşine să vă declaraţi în mod deschis protestant sau liber-cugetător. Dar e o ruşine să vă declaraţi ortodox, când, de fapt, subminaţi baza de credinţă a ortodoxiei.

[Traditie1]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adevărul este că, cel puţin eu, nu sunt interesat. Dacă vă daţi jos eticheta de "ortodox", discutăm. Ortodoxia este, sau cel puţin se pretinde a fi, următoare Sfinţilor Părinţi. Ortodoxia nu contestă canonicitatea Evangheliilor canonice, nici nu susţine, în răspăr cu Sf Tradiţie, că Sf Ap Petru nu a fost la Roma. Dacă asta credeţi, nu este o ruşine să vă declaraţi în mod deschis protestant sau liber-cugetător. Dar e o ruşine să vă declaraţi ortodox, când, de fapt, subminaţi baza de credinţă a ortodoxiei.

Dacă nu admiți că Ortodoxia (sau Catolicismul) poate avea părți false, atunci ce rost are discuția? Tu ești autoștiutorul care doar ne informezi și noi putem să te contrazicem, că oricum ne răcim gura degeaba?

A condiționa purtarea discuției este nepoliticos și absurd. E dovada faptului că nu ai nimic folositor de zis.

Și ca să nu te las în ceață: eu sunt ortodox fiindcă eu caut să am credința (doxa) dreaptă (orthos), să fiu conform adevărului. Sunt și fiu al Bisericii Ortodoxe, așa, cu toate greșelile ei pentru că, în mare, învățătura ei e adevărată și e singura mântuitoare.

Dar tu, ești un catolic adevărat? Păzești toate rânduielile? Și dacă da, atunci cum îmi ceri mie să fiu ortodox? Contradicții infantile.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Traditie1

mă consider și un fiu al Bisericii Ortodoxe propriu-zise, așa, cu toate greșelile ei pentru că, în mare, învățătura ei e adevărată și e singura mântuitoare.

Dacă această învăţătură vine de la Dumnezeu, cum ar putea fi adevărată doar "în mare" şi cum ar putea să aibă greşeli ? Învăţătura ortodoxă susţine că Sf Petru a fost şi a murit la Roma. Tot ea susţine că Evangheliile revelate sunt cele patru. Sf. Tradiţie şi Sf. Scriptură sunt fundamentale pentru învăţătura ortodoxă. Ca bun ortodox, nu puteţi ţine drept adevărată numai o parte din această doctrină, nu puteţi susţine "ortodoxia are dreptate în problema A, dar greşeşte în problema B". Copilului i se mai admite să aleagă stafidele din tort, dar adultul este chemat să asculte, în spirit de submisiune, de maica sa, Biserica.

[Traditie1]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă această învăţătură vine de la Dumnezeu, cum ar putea fi adevărată doar "în mare" şi cum ar putea să aibă greşeli ? Învăţătura ortodoxă susţine că Sf Petru a fost şi a murit la Roma. Tot ea susţine că Evangheliile revelate sunt cele patru. Sf. Tradiţie şi Sf. Scriptură sunt fundamentale pentru învăţătura ortodoxă. Ca bun ortodox, nu puteţi ţine drept adevărată numai o parte din această doctrină, nu puteţi susţine "ortodoxia are dreptate în problema A, dar greşeşte în problema B". Copilului i se mai admite să aleagă stafidele din tort, dar adultul este chemat să asculte, în spirit de submisiune, de maica sa, Biserica.

Dar de ce ar fi adevărată în totalitate? Aceasta e o prejudecată omenească. Așa cum Dumnezeu nu a venit în toată Slava Sa ci în chip de Om umil, la fel nu lucrează conform concepției omenești de perfecțiune ci disimulat, lăsând diverse tradiții false să se amestece cu adevărul. Dacă ai discuta cu musulmani sau cu protestanți ai vedea exact aceleași convingeri la ei: curanul/biblia e adevărată în întregime pentru că Dumnezeu face lucruri perfecte. Evident, curanul nu e o carte revelată, dar convingerea oamenilor e identică.

Evangheliile sunt într-adevăr revelate și folositoare, dar în sens moral-teologic. Ele nu reprezintă adevărul istoric (se și contrazic între ele foarte mult, multe părți sunt adăugate sau modificate ulterior) și nu sunt scrise de apostolii al căror nume îl poartă ci de alți autori. Valoarea evangheliilor nu e dată de autenticitatea lor ci de ideile în sine.

Și fiindcă veni vorba de evanghelii, doctrina petrină nu se bazează pe o tradiție nescripturistă a Bisericii. Tradiția petrină a plecat pur de la interpretarea fantezist-idolatră a acelui verset din Matei 16. Dacă acel verset nu ar fi existat, doctrina petrină nu ar fi apărut.

Eu zic că adevărata maturitate nu e să înghiți tot tortul ci să vezi dacă nu are ceva stricat în el. Avem concepții complet diferite despre valori, pentru dumneata valoarea este de a asculta orbește de Biserică, pentru mine e să caut adevărul. Poate adevărul se află la altă religie, poate în ateism, noi trebuie să ne conformăm lui, nu să aderăm din inerție la cultura în care ne-am născut. Nu are de ce să ne fie frică de adevăr iar căutarea lui nu e periculoasă.

Semnul celui care stă în adevăr este că el vede deschisă ușa spre o cunoaștere infinită. Semnul celui care se află în minciună e că el crede că a epuizat căutarea, că a găsit tot ce putea fi găsit. Aceasta îl face să nu progreseze.

[Mihnea Dragomir]

Noi credem că Biserica are trei atribute: autoritatea, infailibilitatea şi indefectibilitatea. Reformulat pe scurt: e organizată ierarhic, e negreşelnică şi va dura cât lumea asta.

Sunteţi de acord cu mine că Isus a întemeiat o Biserică al cărei scop este mântuirea şi că, înainte de plecarea Sa, a promis asistenţa Spiritului Sfânt ?
Dacă nu sunteţi de acord, înseamnă că trebuie să o luăm mai de departe.
Dacă sunteţi de acord: cum ne-ar putea minţi Isus şi Duhul Sfânt ? Cum ar putea Biserica să greşească în materie de credinţă şi de morală, când credinţa adevărată şi faptele bune sunt necesare mântuirii ? Altfel spus: cum ar putea Biserica lui Cristos să-şi rateze scopul pentru care a fost creată de Creatorul ei ?

[Traditie1]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sunteţi de acord cu mine că Isus a întemeiat o Biserică al cărei scop este mântuirea şi că, înainte de plecarea Sa, a promis asistenţa Spiritului Sfânt ?
Dacă nu sunteţi de acord, înseamnă că trebuie să o luăm mai de departe.
Dacă sunteţi de acord: cum ne-ar putea minţi Isus şi Duhul Sfânt ? Cum ar putea Biserica să greşească în materie de credinţă şi de morală, când credinţa adevărată şi faptele bune sunt necesare mântuirii ? Altfel spus: cum ar putea Biserica lui Cristos să-şi rateze scopul pentru care a fost creată de Creatorul ei ?

Sunt de acord cu prima întrebare, dar cum am zis, adevărul a fost amestecat cu minciună, fiindcă Dumnezeu a lucrat prin oameni. Aceasta a fost prevăzut de Dumnezeu. Iar prin asta Biserica nu-și ratează scopul, acela de a oferi oamenilor cunoștințele necesare. Amestecul între adevăr și minciună reflectă natura divino-omenească a Bisericii și în același timp este o modalitate prin care Dumnezeu protejează libertatea omului. Dacă învățătura ar fi fost perfectă, omul s-ar fi transformat într-o mașină, s-ar fi dezumanizat.

Cum am zis de mai multe ori, cel mai important este să căutăm adevărul. Faptul că dvs. și alții nu puteți accepta asta se datorează probabil felului cum vă raportați la Dumnezeu și la viața proprie. Rațiunea sănătoasă și mesajul principal al evangheliei ne spune că dacă nu vom abandona totul pe lumea asta nu vom putea fi fii ascultători ai lui Dumnezeu. Nu se poate să slujim și lumii și lui Dumnezeu. Lepădarea lumii este ceva concret, înseamnă lepădarea oricărei activități lumești. Aceasta atrage după sine abandonarea preocupării pentru o situație materială, sacrificarea imaginii și mai apoi renunțarea la propria confesiune religioasă pentru a găsi adevărul pur. Acest pas e prea dureros pentru cei mai mulți și pare nebunie, datorită mentalităților pervertite de spiritul de turmă. Dar sunt cuvintele lui Hristos și felul cum au trăit Sfinții. Pustnicia, nebunia pentru Hristos, mucenicia nu sunt manifestări născute din ambiția lumească ci tocmai rezultatul conformării față de Dumnezeu și noi trebuie să fim toate trei, adică un ascet, un nebun pentru Hristos și un mucenic.

Atunci când un om lasă toate pentru Dumnezeu mintea lui se deschide lucrărilor harului divin, pentru că omul e întors spre El. Iar acest har, adică Duhul Sfânt îi schimbă mintea, îi însănătoșește judecata și-l inspiră la nesfârșit. În opoziție, omul care nu a luat decizia lepădării lumii, care respinge repetat chemarea divină, va căuta să-și asigure o existență confortabilă pe pământ. În domeniul spiritual, aceasta se va manifesta prin înscrierea într-un cult și urmarea unor reguli, ceea ce îi va oferi în același timp recunoaștere socială și siguranța iluzorie a mântuirii. Dar spiritual el nu va evolua, se va atrofia, deoarece mintea lui e permanent întoarsă spre pământ.

Deci preocuparea pentru adevăr corespunde unei atitudini ascetice față de viață. În căutarea adevărului, la un moment dat apare necesitatea părăsirii oricărei tradiții omenești pentru a ajunge la esența lucrurilor. Într-adevăr, tot ceea ce este preluat din exterior, din surse lumești nu poate reprezenta o cunoaștere reală. Cunoașterea reală se poate întemeia doar pe inspirație, pe experiența personală a realităților nevăzute. Această experiență directă este cea care trebuie să confirme sau să infirme învățăturile omenești primite din exterior. A urma astfel de învățături reprezintă o limitare la suprafață care nu ne poate asigura cunoașterea mântuitoare. Chiar presupunând că învățătura Bisericii sau altă învățătură omenească ar reprezenta adevărul, ea nu devine o valoare pentru noi dacă e acceptată dinspre minte spre inimă. Numai ceea ce experimentat direct, "sensibil" ne schimbă pentru veșnicie structura personalității. Aderarea la o doctrină este echivalent cu rămânerea la litera moartă, o închidere față de Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cum ar putea Biserica să greşească în materie de credinţă şi de morală, când credinţa adevărată şi faptele bune sunt necesare mântuirii ?

Depinde ce intelegem prin Biserica. Biserica este o institutie divino-umana. Catolicii, prin infailibilitate, au introdus o parte umana, papa, la partea divina. Adica e Sfanta Treime si papa pe acolo. Fiecare om poate gresi pentru ca asta tine de liberul arbitru. Niciun om nu e facut ca sa nu greseasca, pentru ca altfel Dumnezeu ne-ar fi mantuit pe toti. In cazul cand nu are liberul arbitru ar fi un rorbot manevrat de Dumnezeu sau un animal, care nu are constiinta.

Tot ce tine de partea umana din Biserica a gresit si va gresi, incepand cu Sf. Petru. De aceea nu avem doar parerea unui sfant, pentru ca au fost si sfinti care au avut greseli dogmatice. Dar toti sfintii nu au avut cum sa se insele in privinta unei dogme. Dogmele sunt ceea ce tine de partea divina.

[Danut7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mergeţi la textul biblic şi revedeţi exact cuvintele lui Petru. Veţi observa, atunci, că nu este vorba de mândrie. Afară de cazul în care consideraţi că ori de câte ori spunem "toată viaţa noastră lui Cristos Dumnezeu să o dăm" nu facem decât să ne mândrim.

A zis-o din mandrie.. "voi merge cu tine pana la moarte" dar se pare ca nu s-a putut ridica la masura cuvintelor sale... cand a fost vremea sa mearga pana la moarte s-a lepadat de trei ori, ba chiar jurandu-se si blestemandu-se...