Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

OK, dar Isus a spus clar - numai sfinţii îl vor vedea pe Dumnezeu.

Dacă admiteţi că majoritatea dintre noi nu mor în stare de sfinţenie, înseamnă că, înainte de a ajunge să-L vedem pe Dumnezeu, mai trebuie să trecem printr-un oarecare proces de curăţire/vindecare/iertare.

De altfel, în lipsa unui concept cvasi-echivalent cu cel al Purgatoriului, nici rugăciunile pentru morţi ale ortodocşilor nu şi-ar avea o explicaţie raţională.

Au si ortodocsii un concept asemanator, sau conceptii asemanatoare, ai degraba: ideea ca exista un 'drum' al sufletului dupa moarte, exista un fel de curatire posibila; defintitiv cine ajunge in iad, se va sti abia dupa Inviere.
Pana atunci, iadul este provizoriu; unii care sunt in iad, pot iesi prin rugaciunile noastre, si ... este o taina cum, prin ceea ce poate se petrece cu ei 'acolo'.

Problema nu este ideea unei posibilitati de purificare dupa moarte, a unei cai, ci a unui concept prea juridic al purgatoriului. Sunt in BC niste descrieri, si daca nu ma insel chiar la nivel de dogma, ale purgatoriului, pe care ortodocsii nu le pot accepta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Problema nu este ideea unei posibilitati de purificare dupa moarte, a unei cai, ci a unui concept prea juridic al purgatoriului.

Adică ? Ce înseamnă un concept prea juridic al purgatoriului şi cum ar arăta "un concept mai puţin juridic" al purgatoriului ?

Sunt in BC niste descrieri, si daca nu ma insel chiar la nivel de dogma, ale purgatoriului, pe care ortodocsii nu le pot accepta.

Dogma purgatoriului e foarte simplă, are numai două articole:
Art 1: Purgatoriul există.
Art 2: Rugăciunile şi faptele de credinţă ale celor vii pot ajuta sufletelor din purgatoriu.

[Daniel777]

Dogma simpla a purgatoriului nu e dogma ortodoxa.

Asa ca pentru noi nu exista,simpla sau complexa cum vrei sa zici..

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adică ? Ce înseamnă un concept prea juridic al purgatoriului şi cum ar arăta "un concept mai puţin juridic" al purgatoriului ?



Dogma purgatoriului e foarte simplă, are numai două articole:
Art 1: Purgatoriul există.
Art 2: Rugăciunile şi faptele de credinţă ale celor vii pot ajuta sufletelor din purgatoriu.

Mai este si problema notiunii de 'm'rit' si de 'suprameritoriu' care este de tip juridic, si este in stransa legatura cu purgatoriul. De ele se leaga si notiunea indulgentelor. Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Dar cred ca ideea in sine de purgatoriu ca stare intermediara a sufletului, de pregatire si purificare, nu este contrara ortodoxiei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

Da, este adevarat, asa cum implicati, ca exista pericolul unor acuzatii stereotipate si neargumentate.
Si este pacat ca intr-adevar nu am timp..
As spune, pana sper sa am putin, ca notiunea unei mantuiri castigate prin adaugarea de tip matematic de merite primite de al altii, cam tot asa cum ar pune prietenii de la mana la mana cate un ban sa plateasca cautiunea, este totusi evident de tip juridic. Nu prea vad ce este de argumentat aici.
Sau ideea ca urmele pacatelor (caci de ele e vorba in purgatoriu, nu de pacate) trebuie sterse in amanunt, fiecare in parte, prin indulgente (care se obtin de exemplu prin fapte suprameritorii, sau cand le acorda papa), nu este vorba tot despre un concept de tip juridic?
Fie, daca este vorba de o imagine, o parabola, ca in evanghelii (cand se spune printre altele ca 'va plati pana la ulmtimul ban'), bine. Dar s-a facut, in BC, o dogma complexa din asta.

[camy_d]

Nu înţelege, pentru că necuratul le-a împietrit raţiunea.

[catalin2]

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

Sper sa nu gresesc dar: din ce am citit eu in catehismul catolic purgatoriul nu este un loc, sau un al treilea loc intre rai si iad, ci o stare a sufletului deja mantuit dar care trebuie sa se elibereze si de urmarile pacatelor dar si de atasamentul fata de tot ceea ce este pamantesc. Din ce inteleg eu, cei care sunt in starea de curatire nu fac ei ceva ca sa se curete, in afara de rugaciune, ci apropierea/dragostea lui Dumnezeu ii curata. Si rugaciunile noastre ajuta la indreptarea milei lui Dumnezeu spre ei.

Pe de alta parte, daca sunt temeiuri scripturistice care pot sa ilustreze destul de clar lucrurul de mai sus, teoria cu vamile vazdudului sau treptele din rai sau iar are vreo baza biblica. Daca stiti altfel, va rog dati capitolul si versetul.

Cat despre "cuvantul purgatoriu nu este in Biblie", parca a mai spus cineva, nici cuvantul "Treime" nu este in Biblie.

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe. Este intr-adevar, dogma in BC, este mult mai detaliata, dar face si intelegerea problemei mai simpla decat vamile vazduhului, de exemplu. Si mai este si treaba cu meritele sfintilor, care nu face parte din patrimoniul Ortodoxei.

Practic cine a emis ideea de existenta a purgatoriului?
Scuze. Vad acum ce a scris catalin 2 mai sus:
""Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".

Exista si o sursa mai veche de sec.XII?