Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

În prealabil postat de MariaB

dar la Dumnezeu,totul este posibil - chiar si sa dea dreptate si catolicilor si ortodocsilor!

... atunci trebuie adaugata neaparat si parerea protestantilor si musulmanilor, ca sa nu se supere nici ei.

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

... atunci trebuie adaugata neaparat si parerea protestantilor si musulmanilor, ca sa nu se supere nici ei.

Aici ar trebui adaugata parerea despre Adormirea Maicii Domnului. Exact cum dumneavoastra ortodcsii, si noi, catolicii, consideram pe baza revelatiilor ulterioare Sfintei Scripturi, ca Maica Domnului s-a urcat cu trupul si sufletul la cer, tot asa, pe baza revelatiilor ulterioare Sfintei Scripturi, catolicii cred in Neprihanita Zamislire. Nu se supara nimeni aici. Doar se discuta, si pentru cei interesati cu adevarat, nu pentru cei care doresc doar sa traga concluzia "ce buni sintem noi, ce rai sint ceilalti", noi, catolicii de pe forum, va putem spune si cum a luat nastere aceasta dogma si de ce credem in ea.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nu se supara nimeni aici. Doar se discuta, si pentru cei interesati cu adevarat, nu pentru cei care doresc doar sa traga concluzia "ce buni sintem noi, ce rai sint ceilalti", noi, catolicii de pe forum, va putem spune si cum a luat nastere aceasta dogma si de ce credem in ea.

Desigur, nu se supara nimeni pentru ca discutam. Dar unora nu le place adevarul si apoi incep sa te sicaneze, uitand sa comenteze mai mult mesajele si nu sa judece userul ce le scrie.
Despre dogma aceasta. Desi pare o mica invatura gresita de fapt schimba si neaga toata invatatura crestina, atat ortodoxa dar si catolica.
Catolicii, ca si ortodocsii, spun ca inainte de jertfa Mantuitorului nimeni nu se putea mantui din cauza caderii lui Adam si a transmiterii acestui pacat. De aceea Enoh si Sf. lie au fost rapiti la cer, pentru ca nu exista alte posibilitate ca ei sa nu ajunga in iad.

Dogma ca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat contrazice nu numai invatatura ortodoxa, dar si pe cea catolica. Practic face inutila jertfa Mantuitorului, din moment ce se putea sterge si altfel pacatul stramosesc.
Mantuitorul a venit si S-a jertfit pentru ca nimeni nu putea ajunge in Rai din cauza pacatului stramosesc. Dogma catolica spune ca Fecioara Maria, inainte de venirea Mantuitorului, nu mai avea pacatul stramosesc. Deci oamenii se puteau mantui si asa, pentru ca fapte si credinta aveau unii, doar acest pacat ii impiedica sa ajunga in rai.

De asemenea, e in stransa legatura si cu eroarea Fer. Augustin, predestinarea. Pe o persoana Fecioara Maria, Dumnezeu a ales-o sa-i stearga pacatul stramosesc, iar altii nu au aceasta posibilitate din nastere.
De asemnea, catolicii mai spus ca Fecioara Maria nici nu a putut face pacate, fiind ocrotita de Dumnezeu prin har. Daca bunul Dumnezeu poate sterge unui om de la nastere pacatul adamic si toate pacatele inseamna ca ar putea face asta fiecarui om, sa-l mantuiasca fara sa mai conteze alegerea personala sau faptele. De aceea are liberul arbitru, altfel ar fi un fel de robot.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Dogma ca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat contrazice nu numai invatatura ortodoxa, dar si pe cea catolica. Practic face inutila jertfa Mantuitorului, din moment ce se putea sterge si altfel pacatul stramosesc.

Oricare ar fi argumentele dumneavoastra ele palesc in fata faptului ca insasi Sfinta Fecioara a confirmat aceasta dogma. Si faptul ca aceasta dogma a fost intarita prin miracole (cele de la Lourdes si nu numai). Ceea ce la oameni nu e cu putiinta e cu putiinta la Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Oricare ar fi argumentele dumneavoastra ele palesc in fata faptului ca insasi Sfinta Fecioara a confirmat aceasta dogma. Si faptul ca aceasta dogma a fost intarita prin miracole (cele de la Lourdes si nu numai). Ceea ce la oameni nu e cu putiinta e cu putiinta la Dumnezeu.

Nu e nevoie sa amintesc ca niciun sfant sau minune catolica nu e recunoscuta de ortodocsi. In sens oficial ma refer, nu la unii credinciosi ecumenisti. Nicio aparitie sau minune la ortodocsi nu a confirmat asa ceva. Mai mult, la catolici aparitia de la Lourdes este la putin timp dupa adoptarea dogmei de catre catolici.
Eu am dat raspunsul la minunile cu bilocatia si stigmatele, ca acelea sunt inselari de la ingerii cazuti. De asemenea, eu cred ca nu exista minuni la catolici, doar inselari de la vrajmsul, cum am mai argumentat.

La Lourdes is Fatima, la fel ca in sutele de aparitii marianice de dupa, cred (si nu sunt singurul) ca sunt aparitii ale unor ingeri cazuti transformati in ingeri de lumina (femei in acest caz).
Din punct de vedere ortodox asta e evident, noi condamnam puragatoriul si imaculata zamislire, le consideam neadevaruri, greseli. Iar un inger sau Fecioara Maria nu pot spune neadevaruri, adica sa spuna ca exista imaculata conceptie (Lourdes) sau purgatoriu (Fatima).

Din punct de vedere care nu tine doar de invatatura ortodoxa, de exemplu la Fatima acea aparitie a vrut ca oamenii sa creada in ea si a facut o minune cu soarele. Desi soarele nu s-a miscat de pe cer (asa afirma si catolicii, observatoarele astronomica nu au indicat nimic), toti cei de acolo au avut o vedenie, halucinatie colectiva ca soarele se roteste, alerag pe cer, etc. Dar astfel de hipnoze, halucinatii, sunt date doar de vrajmasul, Dumnezeu nu creeaza iluzii false. pentru ca Dumnezeu poate face minunile adevarate, adica sa miste soarele de pe cer. Ingerul cazut doar atat poate face, iluzionism. ca o dovada e povestire din cartea Pr. Paisie cu vedenia data de un fachir.
La fel ca in cazul bilocatiei si stigmatelor nu veti gasi o minune sub forma de iluzionism in crestinism.
De asemena, la Fatima (si nu stiu daca si la Lourdes) spune ca aerul se racea inaintea aparitiilor. Se stie chiar si din paranormal ca aerul se raceste cand isi face prezenta un inger cazut.
Cred ca raspunsul e bine documentat, sper ca pot exprima si o pozitie ortodoxa.

[costel]

În prealabil postat de nutucutu

Oricare ar fi argumentele dumneavoastra ele palesc in fata faptului ca insasi Sfinta Fecioara a confirmat aceasta dogma. Si faptul ca aceasta dogma a fost intarita prin miracole (cele de la Lourdes si nu numai). Ceea ce la oameni nu e cu putiinta e cu putiinta la Dumnezeu.

Miracole s-au facut si la moastele multor sfinti. Pe acest motiv ar trebui si ei sa fie considerati lipsiti de pacat. Deci, nu este o motivatie de luat in seama.

[costel]

E normal sa-ti fie greu, ba chiar imposibil sa spui ca in catolicism sunt erori, de vreme ce esti catolic. A fi de acord cu acest lucru, inseamna a crede in ceva nedeplin.

Dar catolicii trebuie sa inteleaga ca Fecioara Maria s-a nascut dintr-o natura umana cazuta in pacat. Si aici sta maretia ca Hristos isi asuma trupul omenesc dintr-o fire a tuturor. A spune ca Fecioara a avut alta fire, echivaleaza cu a spune ca Hristos a venit cel mult pentru Fecioara Maria, in conditiile in care nici ea nu ar fi avut nevoie de unirea cu El, de vreme ce era lipsita de pacat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de costel

Miracole s-au facut si la moastele multor sfinti. Pe acest motiv ar trebui si ei sa fie considerati lipsiti de pacat. Deci, nu este o motivatie de luat in seama.

Preopinentul se refera la apariţii mariane certificate de Biserica Catolică, în care Maica Domnului a confirmat Imaculata Concepţie. Nu am auzit ca relicvele multor sfinţi să spună că au fost lipsiţi de păcat.

Cu altă ocazie, am arătat cât de mulţi ortodocşi (patriarhi, episcopi şi teologi) au crezut în Imaculata Concepţie şi au predicat-o. Ce-i drept, până când catolicii au formulat hotărârea dogmatică, după care această teorie a dispărut subit din lumea ortodoxă. Dacă Papa ar avea ideea să proclame Dogma Existenţei lui Dumnezeu, a doua zi ortodocşii ar spune că e o inovaţie catolică şi ar contesta-o.

[costel]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Preopinentul se refera la apariţii mariane certificate de Biserica Catolică, în care Maica Domnului a confirmat Imaculata Concepţie. Nu am auzit ca relicvele multor sfinţi să spună că au fost lipsiţi de păcat.

Daca certificarile se fac dupa acelasi criteriu ca si papa este infailibil, atunci e explicabil ca acordati acestei invataturi atributul de dogma.

Nu ati auzit si nici nu veti auzi de sfinti despre care sa se fi spus ca au fost lisiti de pacat. Si asta pentru ca Ortodoxia afirma ca orice om se naste cu pacatul stramosesc.

Nu mai invocati nume de patriarhi, episcopi, teologi care sa fi sustinut imaculata conceptie. In primul rand ca nu cred, iar daca au fost cazuri, sa nu uitati ca Ortodoxia nu sta intr-o persoana, caci Biserica nu e patriarhul sau episcopul, ci NOI. Asa ca daca a fost cineva care a spus asta nu inseamna ca Ortodoxia a acceptat candva aceasta inovatie.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Preopinentul se refera la apariţii mariane certificate de Biserica Catolică, în care Maica Domnului a confirmat Imaculata Concepţie. Nu am auzit ca relicvele multor sfinţi să spună că au fost lipsiţi de păcat.

Certificate doar de BC si, asa cum am incercat sa arat, false aparitii. Deci nu au relevanta pentru un ortodox, nu pot fi aduse ca argument.
Nici BC nu considera ca in afara de Fecioara Maria ar mai fi fost altcineva lipsit de pacatul stramosesc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu altă ocazie, am arătat cât de mulţi ortodocşi (patriarhi, episcopi şi teologi) au crezut în Imaculata Concepţie şi au predicat-o

Din pacate ne-am cam obisnuit cu citatele catolice; ori nu au nicio legatura (ca in cazul celor de la Purgatoriu), unele sunt chiar schimbate (ca sa se potriveasca, cum am intalnit la Filioque), sau sunt scoase din context. De exemplu daca la Purgatoriu se dadea citat din Sf. Grigorie de Nissa, fara sa se spuna ca a sustinut apocatastaza nu era un exemplu tocmai elocvent.
Din moment ce am arata ca dogma aceasta este gresita si contrazice invatatura catolica si ortodoxa nu prea vad ce relevanta mai au alte argumentatii. Sa le discutam pe acelea.