Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

... atunci trebuie adaugata neaparat si parerea protestantilor si musulmanilor, ca sa nu se supere nici ei.

Aici ar trebui adaugata parerea despre Adormirea Maicii Domnului. Exact cum dumneavoastra ortodcsii, si noi, catolicii, consideram pe baza revelatiilor ulterioare Sfintei Scripturi, ca Maica Domnului s-a urcat cu trupul si sufletul la cer, tot asa, pe baza revelatiilor ulterioare Sfintei Scripturi, catolicii cred in Neprihanita Zamislire. Nu se supara nimeni aici. Doar se discuta, si pentru cei interesati cu adevarat, nu pentru cei care doresc doar sa traga concluzia "ce buni sintem noi, ce rai sint ceilalti", noi, catolicii de pe forum, va putem spune si cum a luat nastere aceasta dogma si de ce credem in ea.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de MariaB

dar la Dumnezeu,totul este posibil - chiar si sa dea dreptate si catolicilor si ortodocsilor!

Daca totul este posibil... atunci de ce nu este posibil si ca Fecioara Maria sa se nasca cu pacatul stramosesc dar curatindu-si sufletul prin virtutiile proprii totusi Dumnezeu sa se nasca prin ea??

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FiulRisipitor

atunci de ce nu este posibil si ca Fecioara Maria sa se nasca cu pacatul stramosesc dar curatindu-si sufletul prin virtutiile proprii totusi Dumnezeu sa se nasca prin ea??

Fiindcă oamenii nu-şi curăţă sufletul prin virtuţi proprii, ci prin har. Dar nimeni nu mai era în har, din cauza transmiterii păcatului strămoşesc. Chiar şi sfinţii prooroci, drepţii şi regii, nemaiavând har, nu mai puteau nici să ajungă la viziunea beatifică, deci cu atât mai puţin Îl puteau primi pe Dumnezeu înăuntrul lor.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă oamenii nu-şi curăţă sufletul prin virtuţi proprii, ci prin har.

ai dreptate exprimarea mea este gresita: nu prin virtuti proprii... ci cu ajutorul lui Dumnezeu dar folosindu-si virtutiile, talantii pe care tot Dumnezeu ii daruieste fiecaruia la nastere.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nimeni nu mai era în har, din cauza transmiterii păcatului strămoşesc. Chiar şi sfinţii prooroci, drepţii şi regii, nemaiavând har, nu mai puteau nici să ajungă la viziunea beatifică, deci cu atât mai puţin Îl puteau primi pe Dumnezeu înăuntrul lor.

Aici sunt putin in ceata... nu stiu ce/cum sa inteleg... mintea mea limitata nu poate pricepe cum un om(proorocii) care nu-l poate primi pe Dumnezeu poate totusi sa vorbeasca cu el, il poate chema oricand si sa faca cate facea proorocii?

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nu se supara nimeni aici. Doar se discuta, si pentru cei interesati cu adevarat, nu pentru cei care doresc doar sa traga concluzia "ce buni sintem noi, ce rai sint ceilalti", noi, catolicii de pe forum, va putem spune si cum a luat nastere aceasta dogma si de ce credem in ea.

Desigur, nu se supara nimeni pentru ca discutam. Dar unora nu le place adevarul si apoi incep sa te sicaneze, uitand sa comenteze mai mult mesajele si nu sa judece userul ce le scrie.
Despre dogma aceasta. Desi pare o mica invatura gresita de fapt schimba si neaga toata invatatura crestina, atat ortodoxa dar si catolica.
Catolicii, ca si ortodocsii, spun ca inainte de jertfa Mantuitorului nimeni nu se putea mantui din cauza caderii lui Adam si a transmiterii acestui pacat. De aceea Enoh si Sf. lie au fost rapiti la cer, pentru ca nu exista alte posibilitate ca ei sa nu ajunga in iad.

Dogma ca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat contrazice nu numai invatatura ortodoxa, dar si pe cea catolica. Practic face inutila jertfa Mantuitorului, din moment ce se putea sterge si altfel pacatul stramosesc.
Mantuitorul a venit si S-a jertfit pentru ca nimeni nu putea ajunge in Rai din cauza pacatului stramosesc. Dogma catolica spune ca Fecioara Maria, inainte de venirea Mantuitorului, nu mai avea pacatul stramosesc. Deci oamenii se puteau mantui si asa, pentru ca fapte si credinta aveau unii, doar acest pacat ii impiedica sa ajunga in rai.

De asemenea, e in stransa legatura si cu eroarea Fer. Augustin, predestinarea. Pe o persoana Fecioara Maria, Dumnezeu a ales-o sa-i stearga pacatul stramosesc, iar altii nu au aceasta posibilitate din nastere.
De asemnea, catolicii mai spus ca Fecioara Maria nici nu a putut face pacate, fiind ocrotita de Dumnezeu prin har. Daca bunul Dumnezeu poate sterge unui om de la nastere pacatul adamic si toate pacatele inseamna ca ar putea face asta fiecarui om, sa-l mantuiasca fara sa mai conteze alegerea personala sau faptele. De aceea are liberul arbitru, altfel ar fi un fel de robot.

[dianagroza]

Sfantul Ioan Maximovici "Nu trebuie adorat ceea ce le este propriu Sfintilor din Ceruri, ci trebuie adorat Stapanul lor. Maria nu este Dumnezeu si nu a primit un trup ceresc, ci unul iesit din unirea unui barbat cu o femeie" [Impotriva antidicomarionitilor].
De aceeasi parere sunt si apusenii: Sf. Ambrosie al Milanului ["Singur Fiul lui Dumnezeu este fara de pacat"
Fericitul Augustin [Scrisoarea 187] (nu am putut verifica sursa).
Iar un alt apusean, teologul Bernard, isi exprima indignarea fata de noua dogma inventata: "Ma inspaimant acum, vazand ca unii dintre voi au ales sa schimbe lucruri de capatai, aducand sarbatori noi, necunoscute inainte de catre Biserica, sarbatori care nu sunt primite de gandire si din predania cea din vechime" [Scrisoarea 174].

[dianagroza]

Aceasta idee nu reiese de nicaieri.
Daca ne uitam inca de la inceput, cand Arhanghelul Gavriil a binevestit Fecioarei Maria "Nu te teme Marie, caci ai aflat har la Dumnezeu", adica Dumnezeu a pretuit-o pentru curatia si dragostea ei.
Raspunsul Maicii Domnului: "Iata roaba Domnului, fie mie dupa cuvantul tau!" denota smerenie.
Ea a fost demna de la inceput, chiar daca s-a nascut ca toti oamenii, prin credinta, smerenie si curatie a ajuns la asa un stadiu. Deci sa nu diminuam acest merit. Daca s-ar fi nascut fara de pacat inseamna ca nu ar fi putut pacatui nici pe parcurs: "virtutea este efortul de a face binele"

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Dogma ca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat contrazice nu numai invatatura ortodoxa, dar si pe cea catolica. Practic face inutila jertfa Mantuitorului, din moment ce se putea sterge si altfel pacatul stramosesc.

Oricare ar fi argumentele dumneavoastra ele palesc in fata faptului ca insasi Sfinta Fecioara a confirmat aceasta dogma. Si faptul ca aceasta dogma a fost intarita prin miracole (cele de la Lourdes si nu numai). Ceea ce la oameni nu e cu putiinta e cu putiinta la Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Oricare ar fi argumentele dumneavoastra ele palesc in fata faptului ca insasi Sfinta Fecioara a confirmat aceasta dogma. Si faptul ca aceasta dogma a fost intarita prin miracole (cele de la Lourdes si nu numai). Ceea ce la oameni nu e cu putiinta e cu putiinta la Dumnezeu.

Nu e nevoie sa amintesc ca niciun sfant sau minune catolica nu e recunoscuta de ortodocsi. In sens oficial ma refer, nu la unii credinciosi ecumenisti. Nicio aparitie sau minune la ortodocsi nu a confirmat asa ceva. Mai mult, la catolici aparitia de la Lourdes este la putin timp dupa adoptarea dogmei de catre catolici.
Eu am dat raspunsul la minunile cu bilocatia si stigmatele, ca acelea sunt inselari de la ingerii cazuti. De asemenea, eu cred ca nu exista minuni la catolici, doar inselari de la vrajmsul, cum am mai argumentat.

La Lourdes is Fatima, la fel ca in sutele de aparitii marianice de dupa, cred (si nu sunt singurul) ca sunt aparitii ale unor ingeri cazuti transformati in ingeri de lumina (femei in acest caz).
Din punct de vedere ortodox asta e evident, noi condamnam puragatoriul si imaculata zamislire, le consideam neadevaruri, greseli. Iar un inger sau Fecioara Maria nu pot spune neadevaruri, adica sa spuna ca exista imaculata conceptie (Lourdes) sau purgatoriu (Fatima).

Din punct de vedere care nu tine doar de invatatura ortodoxa, de exemplu la Fatima acea aparitie a vrut ca oamenii sa creada in ea si a facut o minune cu soarele. Desi soarele nu s-a miscat de pe cer (asa afirma si catolicii, observatoarele astronomica nu au indicat nimic), toti cei de acolo au avut o vedenie, halucinatie colectiva ca soarele se roteste, alerag pe cer, etc. Dar astfel de hipnoze, halucinatii, sunt date doar de vrajmasul, Dumnezeu nu creeaza iluzii false. pentru ca Dumnezeu poate face minunile adevarate, adica sa miste soarele de pe cer. Ingerul cazut doar atat poate face, iluzionism. ca o dovada e povestire din cartea Pr. Paisie cu vedenia data de un fachir.
La fel ca in cazul bilocatiei si stigmatelor nu veti gasi o minune sub forma de iluzionism in crestinism.
De asemena, la Fatima (si nu stiu daca si la Lourdes) spune ca aerul se racea inaintea aparitiilor. Se stie chiar si din paranormal ca aerul se raceste cand isi face prezenta un inger cazut.
Cred ca raspunsul e bine documentat, sper ca pot exprima si o pozitie ortodoxa.

[costel]

În prealabil postat de nutucutu

Oricare ar fi argumentele dumneavoastra ele palesc in fata faptului ca insasi Sfinta Fecioara a confirmat aceasta dogma. Si faptul ca aceasta dogma a fost intarita prin miracole (cele de la Lourdes si nu numai). Ceea ce la oameni nu e cu putiinta e cu putiinta la Dumnezeu.

Miracole s-au facut si la moastele multor sfinti. Pe acest motiv ar trebui si ei sa fie considerati lipsiti de pacat. Deci, nu este o motivatie de luat in seama.