Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de camy_d

BO afirmă că Iisus a înălţat-o cu trupul la cer, nu s-a ridicat singură.

Ce bine ar fi dacă aţi adera măcar la obiceiul catolic al informării de la sursă şi nu după ce auziţi de la Avva Varzuvie. În acest caz, hotărârea dogmatică aceasta e:

După ce am înălţat rugăciuni de cerere iarăşi şi iarăşi lui Dumnezeu şi am chemat lumina Spiritului Adevărului, pentru gloria Atotputernicului Dumnezeu care a arătat afecţiunea Sa specială pentru Fecioara Maria, pentru a-L onora pe Fiul ei, nemuritorul Rege al Vremurilor şi Biruitor asupra păcatului şi morţii, pentru a creşte gloria aceleiaşi auguste Maici şi pentru bucuria şi exultarea întregii Biserici; cu autoritatea Domnului nostru Isus Cristos, a Fericiţilor Apostoli Petru şi Paul şi cu autoritatea noastră proprie, pronunţăm, declarăm şi definim că este o dogmă divin revelată: aceea că Neprihănita Maică a lui Dumnezeu, pururea Fecioară Maria, sfârşind cursul vieţii ei pe pământ, a fost luată cu trupul şi cu sufletul în gloria cerească.

Deci, dogma catolică nu spune că s-a ridicat singură, ci afirmă exact contrariul.
Documentul relevant aici: http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12MUNIF.HTM

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Daca va veti intreba duhovnicul sau preotul veti avea surpriza sa constatati ca si Biserica Ortodoxa considera ca sfinta Fecioara s-a inaltat cu trupul si sufletul la cer. V-as da si link-uri catre site-uri ortodoxe, insa nu stiu cum se face.
Deci, in acest caz, ironia si lipsa dumneavoastra de respect se indreapta chiar asupra Bisericii Ortodoxe.

Nu sunt sigur, dar daca nu ma insel (am cautat vreo ora pe net) ortodocsii spun ca Fecioarei Maria i s-a luat trupul doar si aceasta a fost dus la cer unde s-a reunit cu sufletul. In timp ce catolicii spun ca Fecioara a inviat si apoi a fost ridicata la cer.
Si am gasit chiar intr-o sursa catolica asta (desi eu cautam o sursa ortodoxa). Pentru ca nu stiam de ce ortodocsii resping dogma din 1950. Iata chiar articolul unui preot catolic (sau greco-catolic): http://www.desteptarea.ro/inaltarea-...are-maria.html
"Stramutarea ei la cer este atestata inca din secolul al II-lea de un ucenic al apostolului Ioan, Leuciu. Studiile recente despre scrierile apocrife, ca si sapaturile arheologice din Palestina au confirmat scrierea lui Leuciu, Transitus Mariae, un panegiric iudeo crestin care se citea la mormantul Sfintei Fecioare Maria din Ghetsemani, cu ocazia sarbatorii inaltarii sale la cer. In acest document iudeo-crestin din primele secole ale erei crestine, se spune ca Sfanta Fecioara a murit la Ierusalim la cativa ani dupa moartea lui Isus ca Isus a venit cu un alai de ingeri si a luat sufletul Mariei, ducandu-l la Arborele Vietii ca apostolii au ingropat-o pe Maria la Ghetsemani, infruntand cu acea ocazie o prigoana a iudeilor ca dupa patru zile Isus a aparut din nou Mamei sale si a poruncit arhanghelului Mihai sa poarte la cer si trupul Mariei pentru a-l reuni cu sufletul sau."

Din ce vad si greco-catolicii au aceeasi dogma ca si noi, nu ca si romano-catolicii: http://www.parohiasfantulgheorghe.ro...aicii-domnului
Iar romano-catolicii spun, (desi am vazut ca traditia e alta din scrierea acelui ucenic) in noua dogma ca Fecioara a murit, apoi a inviat si a fost ridicata cu trupul si sufletul la cer: http://www.predici.cnet.ro/arhive/1474/

Oricum, are mai mica importanta inca o dogma, din moment ce, asa cum am aratat si niciun teolog catolic nu ar putea sa argumenteze, Dogma Neprihanitei zamisliri este imposibila, o erare si un neadevar. O mai face si pe Maica Domnului fara niciun merit, neavand vreo vointa (chiar si cel mai pacatos are vointa, doar animalele nu au).

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Diferenta este ca la Lourdes, Fatima sau alte apartitii mariane aprobate de Biserica nu s-a intamplat acest lucru. Numeni nu contesta ca exista aparitii falsa sau inselari ale diavolului; dar cele aprobate au fost verificate si au trecut testele Bisericii, inclusiv apa sfintita.

Biserica n-a aprobat niciodata vreo aparitie catolica, nici nu ar avea cum in veci, pentru ca duhul de acolo nu spunea adevarul, la Lourdes a spus de dogma eronata a Neprihanitei Zamisliri, iar la Fatima de alta dogma inventata, Purgatoriul.
Biserica este Biserica ortodoxa, cred ca va referiti doar la cultul catolic, dar acela este mai mult o ierarhie lumeasca, neavand har. Cum au aprobat bilocatia si stigmatele sau alte minuni catolice, e normal sa si aprobe din cand in cand cate ceva, altfel s-ar spune ca nu exista minuni in BC.
Pe langa faptul ca am argumentat de ce dogma Neprihanitei Zamisliri e o eroare dogmatica (si nu a raspuns cineva, pentru ca nu exista contraargumente), am mai explicat si de ce aparitiile de la Fatima sau Lourdes nu seaman deloc cu cele divine: aerul rece dinaintea aparitiilor (nu stiu daca la ambele aparitii) si mai ales minunea cu halucinatia colectiva a miscarii soarelui de la Fatima.

În prealabil postat de Erethorn

Pe de o parte, aduceti ca argument imbatabil o relatare despre cum apa sfintita catolica l-a demascat pe diavol, iar pe de alta parte negati existenta harului in Biserica Catolica (si deci, implicit, si puterea apei sfintite).

Asa au spus acele calugarite, nu stiu daca apa l-a demascat pe demon. Pe de alta parte in experimetele facute in Rusia asupra apei sfintite nu doar preotul schimba structura apei, ci si un credncios obisnuit, dar intr-o proportie mai mica. Acum, nici catolicii nu sunt pagani, mai ales credinciosii obisnuiti.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Dogma Neprihanitei zamisliri este imposibila, o erare si un neadevar. O mai face si pe Maica Domnului fara niciun merit, neavand vreo vointa (chiar si cel mai pacatos are vointa, doar animalele nu au).

1. Ceea ce la Catalin 2 e imposibil, la Dumnezeu e cu putiinta.
2. Si Isus Cristos s-a nascut fara pacat; asta nu inseamna ca nu a avut nici un merit si a fost fara vointa.
3. Ati putea aprecia ca prin aceasta dogma catolicii o cinstesc mai mult pe sfinta Feciora. Nu mai mult decit ortodocsii, ci mai mult fata de cum o faceau inainte; iar acest lucru nu poate fi decit bun

[dianagroza]

În prealabil postat de nutucutu

1. Ceea ce la Catalin 2 e imposibil, la Dumnezeu e cu putiinta.

Am vazut ca ai imbratisat puternic fraza "cele ce sunt cu neputinta la oameni sunt cu putinta la Dumnezeu", dar pierzi din vedere contextul in care a fost folosita.

În prealabil postat de nutucutu

2. Si Isus Cristos s-a nascut fara pacat; asta nu inseamna ca nu a avut nici un merit si a fost fara vointa.

Cum poti compara Creatorul cu creatia. Iisus Hristos - Omul nu poate fi separat de Iisus Hristos - Unul din Sfanta Treime. Rastignirea si nasterea nu i-au afectat dumnezeirea. Totul este creat si cu un inceput, mai putin Sfanta Treime. Fecioara Maria si-a castigat acest statut, a fost smerita si credincioasa, nu a fost creata fara pacat.
Dumnezeu nu poate pacatui, omul da, deci doar cel dintai e fara de pacat.

În prealabil postat de nutucutu

3. Ati putea aprecia ca prin aceasta dogma catolicii o cinstesc mai mult pe sfinta Feciora. Nu mai mult decit ortodocsii, ci mai mult fata de cum o faceau inainte; iar acest lucru nu poate fi decit bun

Prin aceasta supravenerare nu faceti decat sa-i dimunuati meritul. Sa o considerati o completare a Lui Dumnezeu. Intrucat Dumnezeu nu are pacat, nici ea. Nu o faceti decat sa para o persoana fara vointa, care a fost astfel creata, fara sa aiba vreun merit sa se numeasca NASCATOARE DE DUMNEZEU.

.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Nu sunt sigur, dar daca nu ma insel (am cautat vreo ora pe net) ortodocsii spun ca Fecioarei Maria i s-a luat trupul doar si aceasta a fost dus la cer unde s-a reunit cu sufletul. In timp ce catolicii spun ca Fecioara a inviat si apoi a fost ridicata la cer.

Eu v-am reprodus pasajul edificator din însăşi dogma catolică, iar apoi v-am dat o legătură către întregul document original. Şi atunci, cum îndrăzniţi să afirmaţi "catolicii spun ca Fecioara a inviat si apoi a fost ridicata la cer" ? Sau poate că nu aţi înţeles că noi nu punem preţ pe ce spune câte un călugăr bărbos "Arsenie" sau "Varzuvie", ci numai pe ce spun cei care au primit în mod deplin misiunea de a învăţa în Biserică, iar aceştia sunt numai Papa şi episcopii în comuniune cu el ? Iar ceea ce a spus Papa, în termeni de infailibilitate, v-am arătat. Scrie acolo că Sf Fecioară a înviat mai întâi şi a fost ridicată la cer mai apoi ? Nu scrie ? Înseamnă că iarăşi colportaţi aceleaşi calomnii înveninate la adresa Bisericii Catolice, care pare principala dv activitate pe acest forum.

[dianagroza]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sau poate că nu aţi înţeles că noi nu punem preţ pe ce spune câte un călugăr bărbos "Arsenie" sau "Varzuvie", ci numai pe ce spun cei care au primit în mod deplin misiunea de a învăţa în Biserică, iar aceştia sunt numai Papa şi episcopii în comuniune cu el ?

Pe mine personal ma deranjeaza expresiile "calugar barbos". Ati auzit pe careva zicand de papa ca e un "chelios".
Nici un ortodox nu pune pret pe ce zice papa, ci pe ceea ce zice Sfanta Scriptura si Sfintii Parinti.
Altfel spus, daca nu puteti sa dati un raspuns mai putin jignitor mai bine ar fi sa va abtineti.

[costel]

Ar fi fost ridicol sa se sutina ca Fecioara Maria nu a fost inaltata cu trupul la cer, de vreme ce se sustine ca a fost lipsita de pacatul stramosesc.

[nutucutu]

În prealabil postat de dianagroza

Am vazut ca ai imbratisat puternic fraza "cele ce sunt cu neputinta la oameni sunt cu putinta la Dumnezeu", dar pierzi din vedere contextul in care a fost folosita.
.

1. Acest argument este adus in discutie cind unele persoane au pretentia absurda sa creada ca pot intelege sau explica caile Domnului.

În prealabil postat de dianagroza

Cum poti compara Creatorul cu creatia. Iisus Hristos - Omul nu poate fi separat de Iisus Hristos - Unul din Sfanta Treime. Rastignirea si nasterea nu i-au afectat dumnezeirea. Totul este creat si cu un inceput, mai putin Sfanta Treime. Fecioara Maria si-a castigat acest statut, a fost smerita si credincioasa, nu a fost creata fara pacat.
Dumnezeu nu poate pacatui, omul da, deci doar cel dintai e fara de pacat.
.

Nu compar nimic. Faptul ca sfinta Fecioara s-a nascut fara pacat nu ii diminueaza meritele. Din contra; inclusiv teologii ortodocsi sustin ca cu cit este mai curat un om, cu atit ispitele sint mai mari.

În prealabil postat de dianagroza

Prin aceasta supravenerare nu faceti decat sa-i dimunuati meritul. Sa o considerati o completare a Lui Dumnezeu. Intrucat Dumnezeu nu are pacat, nici ea. Nu o faceti decat sa para o persoana fara vointa, care a fost astfel creata, fara sa aiba vreun merit sa se numeasca NASCATOARE DE DUMNEZEU.
.

Asta va imaginati dumneavoastra ,ca am supravenera-o. Oare cine e in stare sa-i aduca sfitei Fecioare Maria recunostinta intreaga pentru ca a spus simplu: "Fie mie dupa cuvintul tau", iar prin aceasta noi am primit demnitatea de a ne numi fii ai Lui Dumnezeu?

În prealabil postat de dianagroza

Pe mine personal ma deranjeaza expresiile "calugar barbos". Ati auzit pe careva zicand de papa ca e un "chelios".
Nici un ortodox nu pune pret pe ce zice papa, ci pe ceea ce zice Sfanta Scriptura si Sfintii Parinti.
Altfel spus, daca nu puteti sa dati un raspuns mai putin jignitor mai bine ar fi sa va abtineti.
.

Expresia "calugar barbos" se refera la faptul ca nu e suficient sa ai barba, ca sa fii si teolog sau invatat. Cind vreti sa dati contraargumente, nu ar fi rau sa nu ne spuneti despre cu stiu ce preot sau calugar despre care nu a auzit nimeni.

[nutucutu]

În prealabil postat de costel

Ar fi fost ridicol sa se sutina ca Fecioara Maria nu a fost inaltata cu trupul la cer, de vreme ce se sustine ca a fost lipsita de pacatul stramosesc.

Observatie logica.