Despre viclenia sectantilor

[AdrianAamz]

În prealabil postat de crocomau

Mers la sinagoga in ziua sambetei, citit din Scripturi in ziua sambetei, dezlegarea sambetei de datinile fariseilor.. Iata cateva mostre de pazire a zilei sambetei de catre Domnul sambetei (Marcu 2:28).

1. La Marcu 2, 28 zice: "Astfel ca Fiul Omului este domn si al sambetei.

2. Daca tinem cont ca in VT zice ca sambata este ziua Domnului, iar Hristos spune ca Fiul Omului este Domn al sambetei, eu vad ca se inverseaza ceva aici... dvs. nu vedeti ?

Caci in loc sa fi spus Hristos nu mai spune ca sambata este a Domnului = Fiul Omului, el spune ca Fiul Omului este Domn SI al sambetei...

2. De ce zice SI al sambetei ? Acest SI nu conteaza ?

În prealabil postat de crocomau

Cînd au iesit afarã, Neamurile i-au rugat sã le vorbeascã si în Sabatul viitor despre aceleasi lucruri; ...În Sabatul viitor, aproape toatã cetatea s-a adunat ca sã audã Cuvîntul lui Dumnezeu. Iudeii, cînd au vãzut noroadele, s-au umplut de pizmã,(Fapte 13:42-44)

Se pare (de fapt se vede clar) ca Pavel si Barnaba au venit sa discute despre Hristos mai intai cu iudeii, si de aceea, ca si Hristos, ii abordau samabata, in sinagoga.
Dar de unde si pana unde aceasta relatare sustine ca sambata este sabatul crestinului ??
Unde scrie ca apostolii au impus neamurilor sa tina sambata ??
E vorba doar ca apostolii lucrau sambata pentru Hristos in sinagoga; dar nu inseamna ca in alte zile nu lucrau pentru Hristos. Si ca au fost rugati sa ii bage in seama si pe ne-iudei.

În prealabil postat de crocomau

Versetul respectiv (mai exact,1 Petru 3:19) face referire la lucrarea Domnului Iisus Hristos, prin Duhul, in vremea lui Noe (cititi si versetul 20, care vorbeste despre vremurile lui Noe).

Daca va uitati cu atentie la toata fraza, incepand cu versetul 18, ca e clar vorba de coborarea lui Hristos in iad ... nu pe vremea lui Noe, ci in sambata ingroparii lui, caci apostolul Pavel face referire mai intai la moartea trupului lui Iisus, apoi la faptul ca totusi era viu si ca a coborat ca sa propovaduiasca sufletelor care pana atunci erau in inchisoare, adica in iad ! Ca erau unele acolo inca de pe vremea lui Noe. Si ca afce referire nu atat la Noe, cat la potop, ca prefigurare a botezului crestin: vedeti versetul 21.
Apoi, in vs. 22, mai zice si de inaltarea lui Hristos la cer, desigur DUPA inviere, caci Hristos nu s-a plimbat din cer in iad, din iad in cer, apoi din cer pe pamant ...
E o inlantuire logica, si cred ca nu e musai sa fie cineva inginer ca sa sesizeze corect despre ce este vorba.
Caci pana la urma urmei, nu se pune problema de cum intelegem, ci de ce acceptam...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca va uitati cu atentie la toata fraza, incepand cu versetul 18, ca e clar vorba de coborarea lui Hristos in iad ...

Unde citiţi domnule de coborâre în Iad, Infern, Tartar, Purgatoriu şi alte poveşti? Lăsaţi Manualul inginerului siderurgist şi puneţi mâna pe Biblie!

În prealabil postat de AdrianAamz

nu pe vremea lui Noe, ci in sambata ingroparii lui, caci apostolul Pavel face referire mai intai la moartea trupului lui Iisus, apoi la faptul ca totusi era viu

Acum era mort sau viu sâmbăta, vă puteţi decide? Iar duminica a înviat din morţi sau a înviat din "vii"? Până la urmă Hristos a murit pentru noi, ori ba? Şi a înviat, dându-ne şi nouă nădejdea învierii, ori a fost o farsă? Aţi făcut varză toată teologia creştină cu interpretarea asta la 1 Petru 3!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Unde citiţi domnule de coborâre în Iad, Infern, Tartar, Purgatoriu şi alte poveşti? Lăsaţi Manualul inginerului siderurgist şi puneţi mâna pe Biblie!

Dar in ce inchisoare erau duhurile la care s-a coborat si le-a propovaduit ? La Jilava ? La Alcatraz ?

In NT , in originalul grec, apare cuvantul "hadou" la Matei 11, 23 si 16, 18 si apare "hade" la Luca 16, 23 _ celebrul caz al saracului Lazar...); acestea sunt declinari ale cuvantului Hades = iad.

Mai apare si genitivul "tartarosas" al lui tartar (tot iadul, nu ?) in 2 Petru 2, 4.




D-le , eu citesc NT in limba originala in care s-a scris. Macar daca ati fi citit si dvs. un manual ... unul de logica, de exemplu. Sau unul de cum sa nu facem din negru alb...


Dvs. negati ca exista iad; daca nu vreti dvs. sa fie iad, nu este !! Asta inteleg.
Dar nu inteleg cum de mai acceptati sa existe in Biblie evangheliile dupa Matei si Luca, precum si epistola a doua a lui Petru, in care se vorbeste despre existenta lui !!!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar in ce inchisoare erau duhurile la care s-a coborat si le-a propovaduit ? La Jilava ? La Alcatraz ?

În închisoarea păcatului.

În prealabil postat de AdrianAamz

In NT , in originalul grec, apare cuvantul "hadou" la Matei 11, 23 si 16, 18 si apare "hade" la Luca 16, 23 _ celebrul caz al saracului Lazar...); acestea sunt declinari ale cuvantului Hades = iad.
Mai apare si genitivul "tartarosas" al lui tartar (tot iadul, nu ?) in 2 Petru 2, 4.

Când vom discuta textele respective vă voi da dreptate. Acum discutăm 1 Petru 3. Dacă doriţi. Dacă vă e incomod, putem renunţa.

În prealabil postat de AdrianAamz

D-le , eu citesc NT in limba originala in care s-a scris. Macar daca ati fi citit si dvs. un manual ... unul de logica, de exemplu. Sau unul de cum sa nu facem din negru alb...

Bun. Şi în urma citirii originalului, la ce concluzie aţi ajuns? În 1 Petru 3, scrie ceva de Iad- respectiv corespondentul aproximativ άδης ?

În prealabil postat de AdrianAamz

Dvs. negati ca exista iad; daca nu vreti dvs. sa fie iad, nu este !! Asta inteleg.
Dar nu inteleg cum de mai acceptati sa existe in Biblie evangheliile dupa Matei si Luca, precum si epistola a doua a lui Petru, in care se vorbeste despre existenta lui !!!

Nu despre asta era vorba, nici măcar despre inexistenţa Iadului (în accepţiunea de locuinţă a morţilor). Era vorba de fantasmagoria că Iisus în timp ce era mort, era viu (sic!) în Hadesul mitologic grecesc (ştiţi, ăla în care sufletele morţilor sunt ţinute captive în închisoarea păzită de Cercer).

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

În închisoarea păcatului.

Când vom discuta textele respective vă voi da dreptate. Acum discutăm 1 Petru 3. Dacă doriţi. Dacă vă e incomod, putem renunţa.

Bun. Şi în urma citirii originalului, la ce concluzie aţi ajuns? În 1 Petru 3, scrie ceva de Iad- respectiv corespondentul aproximativ άδης ?


Nu despre asta era vorba, nici măcar despre inexistenţa Iadului (în accepţiunea de locuinţă a morţilor). Era vorba de fantasmagoria că Iisus în timp ce era mort, era viu (sic!) în Hadesul mitologic grecesc (ştiţi, ăla în care sufletele morţilor sunt ţinute captive în închisoarea păzită de Cercer).

Se vede ca aveti o conceptie materialista foarte bine inradacinata...

In 1 Petru 3 asa:
"Pentru ca si Hristos a suferit odata moartea pentru pacatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul, cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare"

Avem aici SIMULTAN:

- un trup mort;
- un duh (suflet) viu;
(ambele, ale lui Hristos)
- o COBORARE... ;
- duhuri tinute intr-o inchisoare in care a coborat Hristos. (deci 'duhuri", nu oameni in carne si oase, nu fiii lui Israel sau ai lui Avraam care umblau pe pamantul Israelului de acum 2000 de ani, pe langa Iisus si pe langa apostoli !)

Si dvs. ii ziceti "inchisoarea pacatului". Cumva iadul ("hadesul"), sheolul, tartarul, iezerul cel de foc, nu la inchisoarea asta se refera ???
Si era o inchisoare aflata undeva jos, caci el "s-a coborat" pana acolo... nu era o "inchisoare" metaforica !
Dar cei de pe pamant , de la suprafata, erau cumva in afara pacatului ?

Dvs. porniti de la niste limitari ale dogmei adventiste, care printre altele sustine (impotriva Bibliei) ca trupul si sufletul omului sunt unul si acelasi lucru (materialism 100 %, cu felicitari din partea lui Marx, Engels si Lenin), si ca prin urmare nu exista decat un fel de rai, si nu si iad.

Scriptura nu spune despre hadesul mitologic grec, ci atat Matei si Luca, precum si Petru, se refera clar la locul de tristete, la inchisoarea unde ajungeau "duhurile" (sufletele) oamenilor dupa moartea trupurilor. Ei au folosit cuvintele care erau in uz pe vremea aceea pentru a desmna acea inchisoare: hades, tartaros... iar in ebraica, sheol. Vi se pare ca sheolul din VT e tot o mitologie ?
Iar cuvantul "iad" din romana (in engleza ii zice "hell", nu ?) provine de la cuvantul "hades', care , orice ati spune, desemneaza locul in care ajung sufletele pacatosilor.


Apropo de cuvantul "inchisoare", in Evanghelii si in Faptele apostolilor scrie ca Ioan Botezatorul, Petru si Ioan in Ierusalim , Pavel si Sila in Filipi au fost introdusi nu in "hades", ci in δεσμωτηριον = desmoterion.

Daca si duhurile din 1 Petru erau in "desmoterion" , nu in "hades" (asa cum scrie in original), atunci cel care are o problema cu intelegerea diferentei dintre "duhuri" si "pacatosi" nu cred ca sunt eu.
Eu sunt de parere ca la o discutie se vine cu a anumita tinuta si cu o anumita cultura, nu cu atacuri furibunde si cu ironii gratuite care dezvaluie niste lacune de cultura teologica.

V-am spus ca eu citesc in limba originala in care este scris NT (si LXX, de altfel) si ca vad clar ce diferente sunt intre termeni si mai ales DE CE.

Ceea ce Biblia dvs. traduce cu "inchisoare" (in KJV: "prison") fara diferentiere, atat in cazurile celor citati mai sus cat si la 1 Petru 3, in Biblia scrisa de apostoli sunt cuvinte net diferite.
Sau o sa spuneti ca la inceput era doar "prison" peste tot, dar mai tarziu grecii au modificat si au scris "hades" si "tartaros" in loc de "desmoterion" ??

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Se vede ca aveti o conceptie materialista foarte bine inradacinata...

Se vede că aveţi o concepţie platoniciană foarte bine înrădăcinată...

În prealabil postat de AdrianAamz

Avem aici SIMULTAN:
- un trup mort;
- un duh (suflet) viu;(ambele, ale lui Hristos)

Pardon, Hristos nu a murit şi înviat SIMULTAN.
Apropos, "duh" şi "suflet" nu sunt sinonime în antropologia biblică. Poate doar la Platon.

În prealabil postat de AdrianAamz

Si dvs. ii ziceti "inchisoarea pacatului". Cumva iadul ("hadesul"), sheolul, tartarul, iezerul cel de foc, nu la inchisoarea asta se refera ???
Si era o inchisoare aflata undeva jos, caci el "s-a coborat" pana acolo... nu era o "inchisoare" metaforica !
Dar cei de pe pamant , de la suprafata, erau cumva in afara pacatului ?

Demonstraţi că sunteţi tributar aceleiaşi concepţii păgâne greceşti care spunea că undeva sub pământ este un foc continuu, o închisoare a sufletelor chinuite. "Închisoarea păcatului" este întreaga planetă, adică exact acolo unde "S-a coborât" Iisus. Şi S-a coborât prin Acelaşi Duh [Sfânt] prin Care a fost înviat, şi pe timpul lui Noe, predicându-le pocăinţa. Apoi, bineînţeles Acel Duh a fost retras de la ei (Facerea 6,3) şi nepocăţii au pierit în apele Potopului.

În prealabil postat de AdrianAamz

Dvs. porniti de la niste limitari ale dogmei adventiste, care printre altele sustine (impotriva Bibliei) ca trupul si sufletul omului sunt unul si acelasi lucru

Presupunând că ştiţi ce susţine Biblia, dovediţi o regretabilă necunoaştere a doctrinei adventiste. Pentru adventişti trupul şi sufletul nu sunt "unul şi acelaşi lucru".

În prealabil postat de AdrianAamz

Scriptura nu spune despre hadesul mitologic grec, ci atat Matei si Luca, precum si Petru, se refera clar la locul de tristete, la inchisoarea unde ajungeau "duhurile" (sufletele) oamenilor dupa moartea trupurilor. Ei au folosit cuvintele care erau in uz pe vremea aceea pentru a desmna acea inchisoare: hades, tartaros...

Păi dacă dovediţi o înţelegere corectă a folosirii termenului în NT, de ce-l amestecaţi cu concepţia păgână a Hadesului (închisoare de suflete, pedeapsă cu foc, torturi, etc)? Nu spune Scriptura clar că pedeapsa cu foc şi chinurile vor avea loc doar după judecată şi doar la sfârşitul lumii? Cu ce sunt Cain şi antediluvienii mai demni de chinuri 6.000 de ani în plus faţă de Hitler şi Stalin? Aşa arată dreptatea lui Dumnezeu?

În prealabil postat de AdrianAamz

iar in ebraica, sheol. Vi se pare ca sheolul din VT e tot o mitologie ?

Nu amestecaţi termenul ebraic Sheol (mormânt, locuinţa morţilor), cu Hades - termen împrumutat din mitologia grecească.

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca si duhurile din 1 Petru erau in "desmoterion" , nu in "hades" (asa cum scrie in original)

Duhurile din 1 Petru 3 erau în phulake, nu în desmoterion ori hades, însă întrebarea mea era alta: vreau să văd în 1 Petru 3 "(asa cum scrie in original)" că ar fi vorba de hades. Dar sper că nu apelaţi din nou la aceiaşi "specialişti"...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Pardon, Hristos nu a murit şi înviat SIMULTAN.
Apropos, "duh" şi "suflet" nu sunt sinonime în antropologia biblică. Poate doar la Platon.

Am zis eu ca Hristos a murit si a inviat simultan ?

Am zis ce aveam in ziua de vineri / sambata a rastignirii si sederii in mormant.
"Astazi vei fi cu mine in rai", ii zice Hristos talharului care manifesta pocainta pe cruce, in ultimele clipe ale vietii.

Trupul fiind mort, raiul din ziua aceea nu avea cum sa fie in mormant.

Apoi, termenul rai, παραδεισω, e crestin sau tot din "mitologie" vine ?
Sau cum nu credeti in existenta iadului (ca loc de pedeapsa), nu credeti nici in existenta raiului ?
Despre duh si suflet in Biblie, deschideti dvs. alt topic.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Păi dacă dovediţi o înţelegere corectă a folosirii termenului în NT, de ce-l amestecaţi cu concepţia păgână a Hadesului (închisoare de suflete, pedeapsă cu foc, torturi, etc)? Nu spune Scriptura clar că pedeapsa cu foc şi chinurile vor avea loc doar după judecată şi doar la sfârşitul lumii?

Eu NU am spus ca Hristos vorbeste despre Hadesul grec sau roman, ci ca autorii Scripturilor (Matei, Luca, Petru) folosesc termenul "hades" sau "tartaros"= iad pentru a desemna locul de chin. Care exista de cand au cazut ingerii razvratiti. Doar nu credeti ca iadul va fi infiintat abia dupa Judecata ? Daca e asa, unde merg pana atunci sufletele pacatosilor ? Stau la frigider , fara sa plateasca inca pentru relele facute ?

"A murit si bogatul si a fost inmormantat. Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui. Si el, strigand, a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie."

Spuneti ca Hristos vorbeste AICI despre ce va fi DUPA Judecata de apoi ??

În prealabil postat de tricesimusquintus

Duhurile din 1 Petru 3 erau în phulake, nu în desmoterion ori hades, însă întrebarea mea era alta: vreau să văd în 1 Petru 3 "(asa cum scrie in original)" că ar fi vorba de hades. Dar sper că nu apelaţi din nou la aceiaşi "specialişti"...

Bine ca ati observat. Ma temeam ca n-o s-o faceti.

Acum mai ramane sa vedeti ce inseamna "filake" si de ce nu foloseste Petru fie "hades / tartaros", fie "desmoterion".

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Unde citiţi domnule de coborâre în Iad, Infern, Tartar, Purgatoriu şi alte poveşti? Lăsaţi Manualul inginerului siderurgist şi puneţi mâna pe Biblie!

Legat de ironiile dvs. la adersa culturii mele laice (si teologice, la o adica), ce ziceti ? E bine sa luam in consideratie numai ce exista, nu ?

Ei, de aceea eu nu fac ironii la adresa aceea ce la dvs. nu exista...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acum era mort sau viu sâmbăta, vă puteţi decide? Iar duminica a înviat din morţi sau a înviat din "vii"? Până la urmă Hristos a murit pentru noi, ori ba? Şi a înviat, dându-ne şi nouă nădejdea învierii, ori a fost o farsă? Aţi făcut varză toată teologia creştină cu interpretarea asta la 1 Petru 3!

Cel cu indecizia sunteti dvs.
Si varza am facut, ce-i drept, dar nu din telogia crestina, ci din "teologia" dvs.
Un observator aflat intr-un sistem de referinta exterior poate sa confirme aceasta.
Si vad ca nu va place varza, desi o cultivati cu asiduitate ...

(Ei, cum e sa va trateze cineva cu propriile picaturi ?)

Ati spus ca, dupa dvs. , Hristos nu a lucrat sambata, fiindca a stat in mormant ?
Ati spus.

Eu v-am adus un contra-argument biblic.
Nu v-a convenit si ati venit cu ideea ca nu exista iad... desi in Biblie scrie ca exista.
Iar nu va convine...

Apoi, dupa ce am aratat ca faptul ca ortodocsii se roaga sambata pentru odihna mortilor e in conformitate cu ce credeti dvs. despre sambata odihnei lui Hristos in mormant, iar nu v-a convenit.

Eu inteleg sa nu va convina lucrurile care sunt contrare a ceea ce sustineti dvs.; dar ma nedumereste ca nu mai puteti fi de acord nici cu ce ati sustinut pana acum...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Legat de ironiile dvs. la adersa culturii mele laice (si teologice, la o adica), ce ziceti ? E bine sa luam in consideratie numai ce exista, nu ?

Ei, de aceea eu nu fac ironii la adresa aceea ce la dvs. nu exista...

Trebuie să recunoaşteţi că dvs. aţi început. V-aţi asumat riscul când v-aţi declarat de confesiune inginer

În prealabil postat de AdrianAamz

Cel cu indecizia sunteti dvs.
Si varza am facut, ce-i drept, dar nu din telogia crestina, ci din "teologia" dvs.
Un observator aflat intr-un sistem de referinta exterior poate sa confirme aceasta.
Si vad ca nu va place varza, desi o cultivati cu asiduitate ...

Varza-mi place-n farfurie
Nu în Teologie.

În prealabil postat de AdrianAamz

(Ei, cum e sa va trateze cineva cu propriile picaturi ?)

Uneori nu-mi plac nici sfintele picături de Κολλούριον, dar trebuie să le suport...

[Doriana]

"Şi în Antiohia, întâia oară, ucenicii s-au numit creştini." Fa 11:26

Crestin = ucenic al lui Hristos. Hristos nu a fost crestin, deci ucenic, ci Dumnezeu. Cei ce merg pe calea Lui se numesc crestini.

In al doilea rand, "crestin" e un nume pus de oameni ucenicilor. Dumnezeu ii numeste altfel: fii.