Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Erethorn]

În prealabil postat de dianagroza

Aaa... si un catolic divortat de o catolica (prieten de-al tatalui meu) nu se poate casatori, ca nu ii da voie BC, dar traieste necununat deja de vreo 8 ani cu o femeie. E mai bine asa. Dar nu e nimic.

Nu cred ca ati inteles. Prietenul tatalui dumneavoastra nu este divortat. In fata instantei civile, poate, dar in fata lui Dumnezeu nu exista divort.

Daca traieste cu alta femeie, asta se cheama preacurvie. E problema dansului.

A spune ca Biserica trebuie sa treaca peste cuvantul lui Dumnezeu, admitand divortul, doar pentru a preveni situatia in care cel casatorit precurveste, este la fel cu a spune ca Biserica ar trebui sa admita prostitutia pentru a preveni violul, ca ar trebui sa admita contraceptia pentru a preveni avortul, etc...

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

Nu cred ca ati inteles. Prietenul tatalui dumneavoastra nu este divortat. In fata instantei civile, poate, dar in fata lui Dumnezeu nu exista divort.

Daca traieste cu alta femeie, asta se cheama preacurvie. E problema dansului.

A spune ca Biserica trebuie sa treaca peste cuvantul lui Dumnezeu, admitand divortul, doar pentru a preveni situatia in care cel casatorit precurveste, este la fel cu a spune ca Biserica ar trebui sa admita prostitutia pentru a preveni violul, ca ar trebui sa admita contraceptia pentru a preveni avortul, etc...

Pai si daca femeia a fost cum a fost, ce era sa faca cu ea, sa ajunga sa o stranga de gat. Am auzit doar varianta lui, sunt sigura ca a ei este diferita. Totusi, ei sunt divortati, nu cred ca au cerut anularea casatoriei, nu am avut curiozitatea asta, de cel putin 10 ani.
Dar sa zicem, ca femeia/barbatul este de moravuri usoare, ce aproba BC in cazul de fata?


"Divorţul
Ortodoxia priveşte căsătoria ca indisolubilă, şi condamnă ruperea căsătoriei ca păcat şi un dezastru. Biserica Ortodoxă permite divorţul şi recăsătoria ca o excepţie, o concesie necesară condiţiei umane păcătoase. În timp ce condamnă păcatul, Biserica doreşte să ajute păcătoşii şi să le mai dea o şansă, printr-un act de iconomie numită canonic dispensă. În mod concret, Biserica Ortodoxă nu acordă "divorţul bisericesc" atunci când soţii decid să se despartă, şi nici măcar atunci când se pronunţă divorţul civil, ci doar atunci când unui din soţi, după divorţul civil, doreşte să se recăsătorească. Acestă cerere este înaintată de preot episcopului locului, care decide asupra dispensei.

A doua căsătorie
Biserica Ortodoxă învaţă că a doua căsătorie nu mai poate niciodată să fie la fel ca prima. În slujba pentru a doua căsătorie, o parte din ceremoniile pline de bucurie sunt scoase şi înlocuite cu rugăciuni de penitenţă. "

[Erethorn]

În prealabil postat de dianagroza

Pai si daca femeia a fost cum a fost, ce era sa faca cu ea, sa ajunga sa o stranga de gat.

Pai si daca situatia materiala e cum e, ce sa fac cu copilul, sa il nasc si sa-l arunc ? Mai bine il avortez.

Pai si daca popa e pacatos si are ciuda pe mine, ce sa fac, sa ma duc la Liturghie si sa-i scuip Impartasania in fata, sau sa-mi stea in gat ? Mai bine nu ma duc.

etc.

Sacramentele Bisericii si pacatele de moarte nu se pot trata nici macar in gluma cu sintagma "pai si daca...."

În prealabil postat de dianagroza

Dar sa zicem, ca femeia/barbatul este de moravuri usoare, ce aproba BC in cazul de fata?

Biserica nu "aproba" nimic. Biserica ne cere, intr-un glas cu Capul ei, Isus Cristos, sa ne ducem fiecare crucea si sa ne straduim, prin indemn, exemplu personal si rugaciune, pentru indreptarea fiecaruia dintre membrii ei, si cu atat mai mult unul cu care ne-am unit in fata lui Dumnezeu.

În prealabil postat de dianagroza

Ortodoxia priveşte căsătoria ca indisolubilă, şi condamnă ruperea căsătoriei ca păcat şi un dezastru. Biserica Ortodoxă permite divorţul şi recăsătoria ca o excepţie

Exista aici o grava fractura logica. "Indisolubil" inseamna ceva care nu poate fi rupt, dizolvat.

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

Pai si daca situatia materiala e cum e, ce sa fac cu copilul, sa il nasc si sa-l arunc ? Mai bine il avortez.

Pai si daca popa e pacatos si are ciuda pe mine, ce sa fac, sa ma duc la Liturghie si sa-i scuip Impartasania in fata, sau sa-mi stea in gat ? Mai bine nu ma duc.

etc.

Sacramentele Bisericii si pacatele de moarte nu se pot trata nici macar in gluma cu sintagma "pai si daca...." .

Deveniti acid. Nu e vorba despre o aceiasi situatie.
Nu vorbesc pe un caz dat, insa daca sotul/sotia face orgii extraconjugale, in calitate de partener ce sa fac? Sau nu am voie sa fac nimic?

"Sfantul Vasile cel Mare, in canonul 87, spune despre a doua nunta : " Casatoria a doua este ingaduita de Biserica, numai celor ce au ramas vaduvi de tineri prin deces si n-au copii " . Iar Sfantul Apostol Pavel, sfatuieste la vaduvie in castitate, dar cine nu poate " mai poate sa se casatoreasca, decat sa arda " ( I Corinteni 7, 39 ) . " Casatoria a doua nu se binecuvanteaza cu cununie, ci se canoniseste doi ani sa a nu se impartasi, iar a treia casatorie trei ani " , zice Sfantul Nichifor in canonul 2. Daca cei ce se casatoresc a doua oara sunt batrani, " unii ca aceia manie pe Dumnezeu, sa aiba pocanie trei ani si metanii cate 24 pe zi " ', zice Pravila Bisericeasca de la Govara, cap. 109. " Cel casatorit a doua oara nu mai poate fi hirotonit " ( Apostolic 17; VI Ecumenic, 3; Sfantul Vasile, 12 ) . Slujba cununiei a doua se face simpla si fara fast, iar preotul nu are voie sa ia parte la masa lor ( Neocezareea, 7 ) . Preotul, daca ramane vaduv, nu are voie sa se casatoreasca a doua oara. Daca totusi indrazneste la a doua casatorie, pierde preotia si nu mai are voie sa savarseasca nimic din cele ale preotiei ( Sfantul Vasile, 6 ) ."

În prealabil postat de Erethorn

Biserica nu "aproba" nimic. Biserica ne cere, intr-un glas cu Capul ei, Isus Cristos, sa ne ducem fiecare crucea si sa ne straduim, prin indemn, exemplu personal si rugaciune, pentru indreptarea fiecaruia dintre membrii ei, si cu atat mai mult unul cu care ne-am unit in fata lui Dumnezeu..

Deci indiferent de motiv, de exemplu inselat, BC tine sus si tare pe "nu"?
"Numai moartea desparte in chip firesc pe cei doi soti. Totusi, sunt cateva exceptii ingaduite de Biserica, care duc la despartirea sotilor intre ei prin divort. Iar divortul este desfacerea casatoriei pe care o provoaca sotii intre ei, pentru care Biserica nu le poate da nici o binecuvantare sau hotarare juridica oficiala. De aceea, nici nu se prevede vreo slujba bisericeasca la divort. Adevarata legiuitate a nuntii consta numai in casatoria intaia. Desfacerea ei legala o face numai moartea unuia dintre soti, sau pe plan mai inalt, moartea ambilor soti, caci dupa moarte " sunt ca ingerii, necasatoriti " ( Matei 22, 30 ) "

[Erethorn]

Observati ca toate canoanele la care ati facut referire vorbesc despre a doua casatorie a vaduvului sau vaduvei.

Moartea desface casatoria.

Si doar moartea.

Sfanta Scriptura spune foarte clar: Ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta.

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

Observati ca toate canoanele la care ati facut referire vorbesc despre a doua casatorie a vaduvului sau vaduvei.

Moartea desface casatoria.

Si doar moartea.

Sfanta Scriptura spune foarte clar: Ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta.

Pai nu, nu v-am dat tot, puteti include aici si avortul, adulterul s.a.m.d. (unele mi se par si mie exagerate).
Daca vreti va dau link-ul de pe care am citit.

[Tuty2010]

În prealabil postat de catalin2

Tocmai ce spuneam ca sunt catolici foarte suparati ca ortodocsii nu accepta dogmele catolice si faptul ca BC are dreptate si mai si indraznesc sa argumenteze cacele ortodoxe ar fi adevarate. Daca pe dvs. nu va intereseaza adevarul, de ce ar trebui a ne intereseze pe noi morala si discursul asta fara logica? Ca vad ca il repetati in fiecare mesaj. Eu am observat ca discutiile au fost amiabile, probabil nu i-ati prins pe unii ortodocsi sau stilisti care aveau un discurs mult mai dur, nu numai despre dogme.

In schimb aduceti argumentele forte: "In concluzie, Purgatoriul exista, fie ca voi vreti sau nu." Pe noi nu ne intereseaza ca dvs. aveti convingerea intima ca exista Purgatoriul, trebuie sa si existe dovezi in sprijinul afirmatiei. Oricine poate face afirmatii.
Diana nu se referea la faptul ca nu avem argumente, ci la faptul ca unii catolici nu pot si nu vor sa inteleaga, orice ar spune cineva. La fel se intampla cu oricine din orice credinta. Uite, stai tu o luna cu un ateu si povesteste-i despre religie. Poti sa aduci toate argumentele din lume ca nu te-ar crede pentru ca nici nu vrea, nici nu poate intelege. Dar nu pentru ca e limitat, ci pentru ca nu poate vedea.

Asta am mai spus-o de cateva ori: nu facem schimb de mesaje, nu e ceva privat. Pe un forum citeste si cel caruia i te adresezi, si cei care sunt activi pe forum, si multi care cauta ceva pe net. Daca va uitati pe statistici numai intr-o saptamana sunt aproape 150.000 de vizitatori unici. De ce ar trebui sa citeasca un neadevar, ca ar exista Purgatoriul?

Asta doar daca vrea cineva sa se converteasca la BC, vine si pune intrebari si apoi pleaca lamurit! Pai vine un ortodox si intreaba daca exista Purgatoriu, catolicul spune ca da si ortodoxul ar trebui sa ramana incantat? Nu stiu ce rost are fraza asta, doar daca cineva nu intelege ca nu exista doar catolici pe lume, iar pe forumul asta sunt si ortodocsi.

Nu e nimic de demonstrat sau convins, ci de spus adevarul.

Pentru ca nu stii ca noi avem aceleasi dogme in rest, in afara de cele adaugate dupa de catolici.

Pentru ca nu stiti Biserica a existat si in primul mileniu, iar aceste dezlegari au fost date chiar si de Sfantul Vasile cel Mare. Chiar cu putin timp in urma dadeam una din hotararile Sinoadelor, ca donatistii (cred) erau repimiti daca acceptau si a doua casatorie. Altfel nu.
Canonul 8 la Sinodul I ecumenic: "Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei), cu privire la care s-a rânduit timpul (de pocâinţă) şi s-a hotărât sorocul (termenul de iertare), - aşa încât aceştia (catarii ) să urmeze întru toate dogmele Bisericii
soborniceşti."

Daca dvs. nu cunoasteti foarte multe din dogme sau religie nu inseamna ca nu exista argumente sau ar fi ceva gresit in dogma ortodoxa. Noi nu mergem pe principiul "crede si nu cerceta" si nici catolicii nua r trebui sa mearga pe principiul asta, dar fiecare cum stie.

In mesajul anterior ati spus, de asemenea, ca Biserica este BC. De asemenea, in semnatura dvs. dati doua link-uri de apologetica catolica.
Si apoi veniti si spuneti ca de ce ortodocsii spun si ei ceva de credinta lor, in loc sa stea si sa asculte. Desi dvs. nu cred ca aveti prea multe cunostinte, afara de asa spune biserica mea.
Asadar, daca aveti ceva de comentat la subiecte e bine venita interventia. Dar morala asta pare fara consistenta pentru ortodocsi.
Desigur, daca afirmati ca BO e adevarata Biserica si dogmele catolice sunt gresite niciun ortodox nu mai are ce sa spuna.

Domnule Catalin, superficialitatea cu care cititi un mesaj ma face cel putin zambesc.
In primul rand, a afirma ca exista catolici suparati ca ortodocsii nu cred in dogmele lor e minciuna. Eu nu cunosc niciun catolic obsedat sa demonstreze ceva, diferenta dintre atitudinea catolicilor si a unor ortodocsi ( dintre care faceti si dv parte) este uriasa si evidenta.
Daca dv doriti ca eu sa repet ce au spus colegii mei, sa vin cu citatele din Biblie care sustin existenta Purgatoriului, sau de asemenea sa enumar sfintii care au fost dusi cu sufletul in Purgator/iad si rai, nu am nimic impotriva.
Am considerat ca ceilalti catolici de pe site au adus toate argumentele, deci a repeta ca o masina ce s-a spus deja e cel putin aberant.

Daca ortodocsii nu inteleg inca diferenta uriasa dintre iad si purgatoriu, diferenta descrisa in multe scriei de sfinti, si afirma .... fara nici o baza .... ca sunt suflete care pot fi scoase din iad, cand se stie ca in iad predomina URA, in timp ce in Purgatoriu exista SPERANTA SI FERICIRE PT CA SE STIE CA IN CURAND VOR FI CU DUMNEZEU, imi pare rau.
Sorry, dar dv nu aveti habar despre ce vorbiti, uitati-va in oglinda atunci cand afirmati non sensu-rile de mai jos, bla, bla, bla-uri goale gen"in BC nu exista miracole", hehehe, cred si eu ca nu vreti sa acceptati asa ceva, e de la sine inteles. De altfel orgoliul e cauza principala a ruperii ortodoxismului de singura Biserica a lui Cristios, adica BC.

Din pacate dv sunteti cam pe dinafara cu dogmele reale, cu dezbaterile pe teme religioase si parerea dv despre cu cunosc eu sau nu nu reprezinta catusi de putin interes pt mine, sper ca sunt clara.
Insa daca doriti o dezbaterere despre abuzurile din BO in ceea ce priveste casatoria" a 2-a si a 3-a , nicio problema, oricand doriti.
Limitati-va la a aduce ARGUMENTE, desi pana acum ati dat gres cu palidele dv incercari de a demonstra ceva ce dupa cum v-am spus NU SE POATE DEMONSTRA.
Ce importanta are cata lume citeste forumul? Va e frica ca se converteste lumea la catolicism?> Pai sunt destui, asa cum se convertesc multi din religia protestanta.
Probabil ca cei care intra sunt ortodocsi, pt ca prezenta catolicilor de aici are un singur scop: apararea atacului non stop impoptriva BC.
Pe noi nu ne intereseaza catusi de putin ce credeti voi cata vreme nu afirmati minciuni si nu atacati BC, punct.
In rest, redirectionati-va energia asta negativa si transformati-o in ceva pozitiv.


De altfel, o simpla analiza asupra site-urilor catolice sau ortodoxe demonstreaza cam cine e suparat pe cine, pentru ca singurele site-uri unde celelalte religii sunt atacate constant, cu precadere BC sunt cele ortodoxe.
Pai eu nu inteleg, ortodocsii ( unii dintre ei, nu toti, pt ca pe acest site sunt ortodocsi cu mult bun simt) nu-si gasesc linistea pana nu desfiinteaza BC?
Nu imi amintesc sa fi gasit vreun topic cu ceva pozitiv la adresa BC, toate sunt menite sa denigreze BC, intr-adevar, un comportament demn de un crestin.
Pana la urma se stie ca "fructele" unei religii dovedesc valoarea ei, deci... concluzia e evidenta.
Acum haideti, inversunati-va si mai mult, mai aruncati cateva jigniri, ca nu cumva sa nu aveti ultimul cuvant.

[Tuty2010]

Si inca ceva: nu inteleg de unde atata inversunare cand e vb despre existenta Purgatoriului.
In esenta, existenta unui loc in care sufletele se pot purifica, urmand ca apoi sa ajunga in rai este un lucru bun.
Chiar ortodocsii considera ca rugaciunile pt cei raposati le sunt de ajutor, altfel nu s-ar ruga.
La noi Liturghiile pt raposati si rugaciunile pt sufletele din Purgator sunt considerate cele mai eficiente.


In Biblie se spune clar ca nimic impur nu intra in Imparatia Cerurilor, deci daca excludem din start Purgatoriul inseamna ca singurele persoane care se vor mantui sunt sfintii.

Ortodocsii trec cu multa usurinta cu vedere peste consecintele pacatului, cu toate ca este atat de logic.
Cineva se drogheaza, isi da seama ca a gresit, se caieste, renunta la droguri, insa..... pt a fi din nou sanatos are nevoie de o cura de dezintoxicare, cainta si decizia de a nu mai consuma droguri nu ii sunt de folos, pt ca efectele drogurilor isi spun cuvantul.
Cam un asemenea loc este Purgatoriul, si sunt uimita cat de usor vorbiti despre scoaterea sufletelor din iad. Inseamna ca nu stiti ce e iadul si cum acolo, cu toate ca exista multe scrieri despre acel loc.
Cand am pus link-ul cu Gloria Polo am considerat asta cel mai relevant exemplu. Cazul ei este verificat, se poate oricand constata miracolul produs de ea, cu documente date de medici, cu radiografii, etc.
Daca ea a vazut iadul si l-a descris intocmai cum l-au descris multi vizionari si sfinti catolici, nu face decat sa intareasca convingerile noastre.
Din iad NU SE IESE, pt ca cei care AJUNG ACOLO NU DORESC SA SE CAIASCA, IL URASC PE DUMNEZEU, SE URASC UNII PE ALTII.
Cititi despre Milostivirea Divina in jurnalul Sfintei Faustina, e complesitor.


Si inca ceva: acceptarea Purgatoriului sau nu nu garanteaza mantuirea, deci atat va cramponati de acest Purgatoriu, de parca acceptarea sau neacceptarea lui ar fi esentiale.

Deci e de preferat sa traiti ca addevarati crestini chiar daca nu acceptati existenta acestui loc decat invers.
Din pacate exemplele pozitive aici se numara pe degete....

[Tuty2010]

În prealabil postat de dianagroza

Sincer, nimeni nu putea sa zica mai bine!!!




In concluzie, purgatoriul este o inventie, fie ca vreti sau nu. Pe mine personal, nu ma afecteaza ca aveti astfel de dogme.



Aaa... si un catolic divortat de o catolica (prieten de-al tatalui meu) nu se poate casatori, ca nu ii da voie BC, dar traieste necununat deja de vreo 8 ani cu o femeie. E mai bine asa. Dar nu e nimic.
Despre "dezlegarile de cununii" nu am informatii...

Diana, apreciez modul tau de a raspunde, precum si capacitatea de a te concentra pe ce conteaza.

In ceea ce-l priveste pe amicul tau, este firesc ca BC sa nu il recasatoreasca cata vreme prima lui casatorie nu a fost considerata nula de tribunalul Bisericesc.
BC nu se joaca cu taina casatoriei, se respecta intocmai cuvintele lui Cristos din Biblie.
E greu, nimeni nu afirma ca e usor, dar BC nu adapteaza legile conform cu nevoile oamenilor, ci se raporteaza strict la porunca lui Dumnezeu.

[Tuty2010]

În prealabil postat de Erethorn

Pai si daca situatia materiala e cum e, ce sa fac cu copilul, sa il nasc si sa-l arunc ? Mai bine il avortez.

Pai si daca popa e pacatos si are ciuda pe mine, ce sa fac, sa ma duc la Liturghie si sa-i scuip Impartasania in fata, sau sa-mi stea in gat ? Mai bine nu ma duc.

etc.

Sacramentele Bisericii si pacatele de moarte nu se pot trata nici macar in gluma cu sintagma "pai si daca...."





Biserica nu "aproba" nimic. Biserica ne cere, intr-un glas cu Capul ei, Isus Cristos, sa ne ducem fiecare crucea si sa ne straduim, prin indemn, exemplu personal si rugaciune, pentru indreptarea fiecaruia dintre membrii ei, si cu atat mai mult unul cu care ne-am unit in fata lui Dumnezeu.



Exista aici o grava fractura logica. "Indisolubil" inseamna ceva care nu poate fi rupt, dizolvat.

Excelenta remarca Erethorn.

Pai daca BO considera casatoria indisolubila, atunci cum de admita divortul si recasatoria>?
Pe mine ma mira ca ortodocsii nu inteleg grava eroare in care se afla, eroare datorita preotilor care ii conduc pe un drum gresit.
De unde stiu ca sunt preoti ortodocsi care afirma ca dezleaga cununii? Cunosc personal astfel de preoti ortodocsi, cunosc ortodocsi care au trecut prin asta.
In acest caz deduc ca in BO nu exista unitate atata vreme cat unii afirma una si altii afirma alta. Mai precis, unii preoti ortodocsi deschid pravila, altii "dezleaga" cununii, altii casatoresc tinerii fara spovada, altii nu ii intreaba de casatorii anterioare, nu le spun enoriasilor ca exista o singura casatorie valabila pana cand unul dintrei cei doi moare, etc.
Deci, de ce nu exista unitate si consens in BO?