Ortodoxia Germana

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

In conceptia crestina nimeni din Vechiul Testament nu s-a putut mantui din cauza pacatului adamic. Prin Botez ni se sterge acest pacat, ca sa ne putem mantui. Un copil nebotezat care moare ramane cu acest pacat, asas ca nu stim daca se poate mantui.

Bun, daca eu nu am inteles bine ceea ce zice Ortodoxia, va pun o intrebare (si intrebarea este si pentru Miha-anca si Noesisaa):

Dreptii din Vechiul Testament si aici ma refer la oameni ca Avraam, Moise etc, au avut si ei pacatul stramosesc, pacatul adamic sau nu? Raspunsul vostru inteleg ca este "Da" si din cauza asta nu au putut sa mearga in Imparatie ci a trebuit sa astepte venirea Domnului. Perfect de acord cu voi.
Intrebarea a doua: unde se afla ei acum? Langa Hristos in Imparatie sau inca nu au ajuns acolo pentru ca nu sunt botezati si ca atare ei inca au pacatul adamic? Daca raspundeti ca inca nu sunt langa Hristos pentru ca ei nu au primit botezul pentru iertarea pacatului adamic, nu pot fi deacord cu dumneavoastra si va pot aduce argumente, daca insa raspundeti ca sunt alaturi de Iisus, va intreb: cum de li s-a sters pacatul adamic si fara Botez? Cine este initiatorul ideii ca Botezul nu spala doar pacatele personale ci si pe cel adamic si mai ales a ideii ca pacatul adamic nu a fost spalat la toti oamenii in momentul rastignirii si Invierii Domnului ci se spala doar prin Botez?
Si o alta intrebare, avand in vedere ca Iisus a botezat El insusi oameni, si avand in vedere ca, conform marturiei data despre El de Sfantul Ioan Botezatorul, El nu boteza doar cu apa ci si cu Duh Sfant, si tinand cont de faptul ca voi credeti (asa cum am crezut si eu ani de zile invatata de la biserica ortodoxa), ca botezul spala pacatul adamic, cum atunci Iisus putea sa spele acest pacat adamic prin botezul pe care il dadea oamenilor daca jertfa Lui inca nu era infaptuita?
Iar cand El zicea oamenilor pe care ii vindeca, ca pacatele lor erau iertate, se referea si la cel original?
Eu am ajuns la concluzia ca iar se amesteca doua lucruri distincte care nu pot fi amestecate si de aici si restul neintelegerilor.

Cat despre faptul ca sunt ortodoxa, si eu am crezut ca si voi ani de zile, ca doar nu sunt idei originale voua ceea ce spuneti, cand insa am inceput sa pun cap la cap tot ceea ce scrie in Evanghelie si sa ma concentrez pe cuvantul Domnului, totul s-a schimbat. Iar El a fost cel care a zis: cauta si vei gasi, iar locul unde a zis sa cautam este chiar El...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Bun, daca eu nu am inteles bine ceea ce zice Ortodoxia, va pun o intrebare (si intrebarea este si pentru Miha-anca si Noesisaa):

Dreptii din Vechiul Testament si aici ma refer la oameni ca Avraam, Moise etc, au avut si ei pacatul stramosesc, pacatul adamic sau nu? Raspunsul vostru inteleg ca este "Da" si din cauza asta nu au putut sa mearga in Imparatie ci a trebuit sa astepte venirea Domnului. Perfect de acord cu voi.
Intrebarea a doua: unde se afla ei acum? Langa Hristos in Imparatie sau inca nu au ajuns acolo pentru ca nu sunt botezati si ca atare ei inca au pacatul adamic? Daca raspundeti ca inca nu sunt langa Hristos pentru ca ei nu au primit botezul pentru iertarea pacatului adamic, nu pot fi deacord cu dumneavoastra si va pot aduce argumente, daca insa raspundeti ca sunt alaturi de Iisus, va intreb: cum de li s-a sters pacatul adamic si fara Botez? Cine este initiatorul ideii ca Botezul nu spala doar pacatele personale ci si pe cel adamic si mai ales a ideii ca pacatul adamic nu a fost spalat la toti oamenii in momentul rastignirii si Invierii Domnului ci se spala doar prin Botez?
Si o alta intrebare, avand in vedere ca Iisus a botezat El insusi oameni, si avand in vedere ca, conform marturiei data despre El de Sfantul Ioan Botezatorul, El nu boteza doar cu apa ci si cu Duh Sfant, si tinand cont de faptul ca voi credeti (asa cum am crezut si eu ani de zile invatata de la biserica ortodoxa), ca botezul spala pacatul adamic, cum atunci Iisus putea sa spele acest pacat adamic prin botezul pe care il dadea oamenilor daca jertfa Lui inca nu era infaptuita?
Iar cand El zicea oamenilor pe care ii vindeca, ca pacatele lor erau iertate, se referea si la cel original?
Eu am ajuns la concluzia ca iar se amesteca doua lucruri distincte care nu pot fi amestecate si de aici si restul neintelegerilor.

Cat despre faptul ca sunt ortodoxa, si eu am crezut ca si voi ani de zile, ca doar nu sunt idei originale voua ceea ce spuneti, cand insa am inceput sa pun cap la cap tot ceea ce scrie in Evanghelie si sa ma concentrez pe cuvantul Domnului, totul s-a schimbat. Iar El a fost cel care a zis: cauta si vei gasi, iar locul unde a zis sa cautam este chiar El...

Inteleg ca, din pacate, ai fost ortodoxa dar te-ai lepadat si te-ai convertit?
In Biblie scrie ca dreptii din Vechiul Testament erau scrisi in cartea vietii. Din ce am inteles ei mergeau intr-un loc mai special din Iad, numit sanul lui Avraam.
Atunci cand Iisus a fost rastignit si a murit pe cruce, in zilele pana la inviere S-a dus in Iad si luat de acolo si sufletele dreptilor. Nu au avut nevoie de Botez pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad.
Mai exista Botezul sangelui, pentru martiri, si botezul dorintei. De asemenea cunoastem doua cazuri in care pagani au fost scosi din Iad la rugaciunile unor sfinti. In rest toti trebuie sa se boteze.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Inteleg ca, din pacate, ai fost ortodoxa dar te-ai lepadat si te-ai convertit?
In Biblie scrie ca dreptii din Vechiul Testament erau scrisi in cartea vietii. Din ce am inteles ei mergeau intr-un loc mai special din Iad, numit sanul lui Avraam.
Atunci cand Iisus a fost rastignit si a murit pe cruce, in zilele pana la inviere S-a dus in Iad si luat de acolo si sufletele dreptilor. Nu au avut nevoie de Botez pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad.
Mai exista Botezul sangelui, pentru martiri, si botezul dorintei. De asemenea cunoastem doua cazuri in care pagani au fost scosi din Iad la rugaciunile unor sfinti. In rest toti trebuie sa se boteze.

Care lepadare?? Sa inteleg ca cei care vor sa urmeze invatatura lui Iisus asa cum a lasat-o El se numesc lepadati??

Raspunsul tau si citez "Atunci cand Iisus a fost rastignit si a murit pe cruce, in zilele pana la inviere S-a dus in Iad si luat de acolo si sufletele dreptilor. Nu au avut nevoie de Botez pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad." este foarte bun. Vezi cum ai spus ca "Nu au avut nevoie de Botez"? Si apoi dai si motivul pentru care nu au avut nevoie "pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad" - adica pe limba mea, Domnul le-a sters pacatul original. Si dai si tot felul de alte exemple in care arati ca oameni nebotezati au fost mantuiti pentru diverse motive.
Rezulta ca exista cazuri in care se poate mantui omul si fara botez. Si asa este, pacatul original a fost sters in ziua in care Domnul i-a scos pe drepti din Iad, s-a sters pentru toti oamenii. Doar pacatele proprii mai trebuie sterse, si acelea se sterg prin cainta omului, chiar si inainte de moarte, si prin rugaciunile altora pentru ei (cazurile aratate de tine).
Cum poti afirma atunci "In rest toti trebuie sa se boteze"? Pai asa ziceau ortodocsii si pe vremea cand uite ca unii au fost scosi din Iad pentru rugaciunea altora, si ca atare au aratat ca teoria ortodoxa "In rest toti trebuie sa se boteze" nu este adevarata.
Trebuie sa se boteze cei care au credinta in Iisus, care vor sa se lepede de pacate si au timp sa se boteze pentru spalarea acestor pacate facute de ei.

În prealabil postat de Adriana3

Pai asa ziceau ortodocsii si pe vremea cand uite ca unii au fost scosi din Iad pentru rugaciunea altora, si ca atare au aratat ca teoria ortodoxa "In rest toti trebuie sa se boteze" nu este adevarata.
Trebuie sa se boteze cei care au credinta in Iisus, care vor sa se lepede de pacate si au timp sa se boteze pentru spalarea acestor pacate facute de ei.

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

Miha,

Eu sunt deacord cu tot ceea ce scrie mai putin una: "acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.". Pacatul originar nu ni s-a ridicat automat ci a platit pentru el Iisus Hristos.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos. Si El, cu Harul pe care l-a avut ne-a zis sa nu numim pe nimeni de pe pamant Tata decat pe Tatal din Cer. A numi pe cineva parinte (sau father, sau padre, sau pere etc) este in contradictie cu aceste cuvinte. La fel a zis sa nu numim pe nimeni Invatator sau Maestru etc decat pe El, deci iar, a numi vreun preot invatator, maestru etc, este in contradictie cu aceste cuvinte. Si motivul lui Iisus pentru toate aceste cuvinte lasate noua este faptul ca noi suntem frati unii pentru altii, deci sfintii "parinti" sunt doar niste frati de ai mei nascuti inaintea mea. Si toti fratii au primit promisiunea Domnului "cauta si vei gasi". Deci toti fratii care cauta, gasesc, nu are niciunul Har mai mult ca altul, ci doar doriinta de a cauta poate fi mai mare la unii si mai mica la altii, dar toti care cauta, gasesc si toti cei care cer primesc: cei care cauta mai mult si cer mai mult, gasesc si primesc mai mult, si cei care cauta mai putin si cer mai putin, gasesc si primesc mai putin.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

Miha,

Eu sunt deacord cu tot ceea ce scrie mai putin una: "acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.". Pacatul originar nu ni s-a ridicat automat ci a platit pentru el Iisus Hristos, a platit cu sangele Sau si a platit inclusiv pentru cei ce urmau sa se nasca.

Iar Botezul nu este inutil pentru adulti din cauza ca adultii pacatuiesc asa ca au nevoie si de spalarea pacatelor proprii pe langa cel originar. Nu este si cazul copiilor, ei sunt curati, fara pacate proprii si cu cel originar spalat prin sangele lui Iisus.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos. Si El, cu Harul pe care l-a avut ne-a zis sa nu numim pe nimeni de pe pamant Tata decat pe Tatal din Cer. A numi pe cineva parinte (sau father, sau padre, sau père etc) este in contradictie cu aceste cuvinte. La fel a zis sa nu numim pe nimeni Invatator sau Maestru etc decat pe El, deci iar, a numi vreun preot invatator, maestru etc, este in contradictie cu aceste cuvinte. Si motivul lui Iisus pentru toate aceste cuvinte lasate noua este faptul ca noi suntem fratii unii pentru altii, deci sfintii "parinti" sunt doar niste frati de ai mei nascuti inaintea mea. Si toti fratii au primit promisiunea Domnului "cauta si vei gasi". Deci toti fratii care cauta, gasesc, nu are niciunul Har mai mult ca altul, si doar dorinta de a cauta poate fi mai mare la unii si mai mica la altii, dar toti care cauta, gasesc: cei care cauta mai mult gasesc mai mult, si cei care cauta mai putin gasesc mai putin.

În prealabil postat de Adriana3

Iar Botezul nu este inutil pentru adulti din cauza ca adultii pacatuiesc asa ca au nevoie si de spalarea pacatelor proprii pe langa cel originar. Nu este si cazul copiilor, ei sunt curati, fara pacate proprii si cu cel originar spalat prin sangele lui Iisus.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos..

Da, de aici incolo ne putem contrazice infinit de mult, caci spiritul protestant sau neo-protestant isi spun cuvantul si nu exista consens, din pacate.
Pot spune doar cum e la ortodocsi: noi avem Sf. Taina a Spovedaniei pentru marturisirea si iertarea pacatelor individuale.
Acum ca pomennesti de sangele lui Hristos, cred ca avem de-a face cu o adventista. Este alegerea ta, nu am nimic impotriva, dar nu ne mai induce in eroare, te rog.
Voi vreti sa tineti "legatura" doar cu Domnul Iisus Hristos. Foarte bine. Pe noi ne mai ajuta rugaciunile adresate tuturor marimilor ceresti, precum si sfintilor. Noi fiind pacatosi nu avem incredere in noi, ci in Sfintii lui Dumnezeu, care ne duc rugaciunea mai departe la Iisus Hristos. Ne rugam, evident, Maicii Domnului, care ne cunoaste greutatile si ne usureaza suferintele, caci a fost om ca noi si stie ce slab este omul.
Iar Iisus Hristos, ca Persoana din Sfanta Treime, este Dumnezeu. Nu este deci cazul sa facem precizari cat Har are. Har au primit si Sf. Apostoli, spre a-l da mai departe preotilor; iar ce vor lega sau dezlega acestia pe pamant, vor fi legate sau dezlegate si in ceruri. Scrie in Scriptura. Iata deci, de ce avem Sfintele Taine, sapte la numar; de ce avem preoti, care au harul de a face aceste Sf. Taine in Biserica. Dumnezeu nu ne-a lasat singuri si fara aparare pe pamant, ci ne-a dat, pe langa "farmacia Domnului", cuprinsa in plantele din natura", si Sfintele Taine, pentru sanatatea noastra fizica si spirituala.

Adriana, si copiii pacatuiesc, din pacate; nu cei foarte mici, dar de la o varsta incep sa faca si ei prostii. Dar copilul nou nascut nu are alt pacat decat cel originar; de aceea Duhul Sfant se poate salaslui in inima sa, la botez. Prin pacatele ulterioare Duhul Sfant se retrage, dar nu de tot. Iata deci ca are rost botezul in copilarie, cel putin din punctul nostru de vedere. Ca altii gandesc altfel, nu e treaba noastra.

[Erethorn]

No, dragilor, daca tot ati lungit, pe sectiunea despre Biserica Catolica, o discutie despre Biserica Ortodoxa, iar acum ati transformat-o intr-o disputa despre botezul copiilor, va rog sa lasati si un catolic sa se bage in vorba.

Pentru Adriana, un citat din Sfantul Ioan Gura de Aur:

5. Să zicem iarăşi: „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni” (Ps 72,18), Cel Ce face toate şi le preschimbă pe toate. Căci cei ce până ieri erau robiţi, acum sunt liberi şi cetăţeni ai Bisericii. Cei ce erau mai înainte întru ruşinea păcatelor, acum sunt întru îndrăzneală şi dreptate. Şi nu numai liberi, ci şi sfinţi; nu numai sfinţi, ci şi drepţi; nu numai drepţi, ci şi fii; nu numai fii, ci şi moştenitori; nu numai moştenitori, ci şi fraţi ai lui Hristos; nu numai fraţi ai lui Hristos, ci şi împreună moştenitori; nu numai împreună moştenitori, ci şi mădulare [ale lui Hristos]; nu numai mădulare, ci şi biserică; nu numai biserică, ci şi instrumente ale Duhului.

6. „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni.” Ai văzut câte sunt darurile botezului? Mulţi cred că singurul dar este iertarea păcatelor, noi însă am numărat zece vrednicii. De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Care lepadare?? Sa inteleg ca cei care vor sa urmeze invatatura lui Iisus asa cum a lasat-o El se numesc lepadati??

Eu intrebam daca te-ai convertit la neoprotestanti, deci nu mai esti ortodoxa. Si da, sa treci de la ortodoxie la neoprotestanti e lepadare de dreapta credinta, cel putin asa consider. La neoprotestanti ai parte doar de filozofie despre Biblie.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Eu intrebam daca te-ai convertit la neoprotestanti, deci nu mai esti ortodoxa. Si da, sa treci de la ortodoxie la neoprotestanti e lepadare de dreapta credinta, cel putin asa consider. La neoprotestanti ai parte doar de filozofie despre Biblie.

Catalin,

Desi am fost botezata in Biserica Ortodoxa pe cand aveam putin peste 3 luni de zile, asta nu mi-a adus la varsta adulta, in mod AUTOMAT, sau prin credinta nasilor, cum preferi, nici dreptate, nici credinta etc, ci am fost atee pana la 17 ani cand, printr-o minune legata de Cuvantul lui Iisus din Evanghelie si nicidecum de cuvantul vreunui preot plin de Har (!), am ajuns sa fiu credincioasa, adica sa cred in Iisus si in invatatura Lui. De atunci nu am facut altceva decat: "cauta si vei gasi, cere si vei primi". Si nimeni din Biserica Ortodoxa nu mi-a zis ca aceste cuvinte rostite de Iisus ar fi gresite, ca atare am cautat mereu si mereu (si mai caut inca, ca nu m-am oprit), deci am cautat atat in tot felul de texte, omelii scrise sau rostite, conferinte, Liturghie si alte slujbe, etc, dar mai ales direct la sursa, in Evanghelie, in Cuvantul rostit de Iisus, pentru ca El a zis ca acest Cuvant al Lui este apa cea vie, care ne ajuta sa nu ne mai fie sete. Si eu am constatat ca asa este, nici un alt Cuvant nu am gasit sa aiba mai multa putere decat cuvantul rostit de El.

Asa ca te intreb la randul meu: de ce un ortodox nu ar avea voie sa caute, sa ceara etc? De ce il numesti convertit la alta religie daca vrea sa faca dupa Cuvantul Domnului? Ortodoxia nu zice ca trebuie respectat ceea ce scrie despre Domnul in Biblie? De ce nu as ramane ortodoxa daca vreau sa respect ceea ce a zis El? Tare ma minunez cand aud ca cei care respecta cuvantul Domnului nu ar fi ortodocsi din punctul de vedere a altor ortodocsi, pentru ca in cazul asta ma intreb ce respecta de fapt acesti ortodocsi din urma, daca nu Cuvantul Domnului? In cine se mantuiesc ei de fapt daca pentru ei, a asculta Cuvantul Domnului din Evanghelie, nu este o practica ortodoxa?...