Pedeapsa

[luciand]

În prealabil postat de catalin2

De acord in rest, aici am o nelamurire. Eu stiu ca Raiul si Iadul sunt locuri, nu doar stari. Adica mergi undeva, nu doar simti o stare. N-am gasit in catehism unde e invatatura despre Rai si Iad.

Paradisul dinainte de căderea în păcat a lui Adam era un loc (spaţial) pe pământ.
Raiul şi iadul de după alungarea lui Adam au rămas "locuri" în transcendent, în imaterial. Cum pot, de altfel, să stea sufletele imateriale, lipsite de trupurile materiale, într-un loc material?
Lucrul acesta se explică prin faptul că după căderea în păcat, trupul nestricăcios al lui Adam a devenit trup stricăcios. Trupul lui Adam de dinainte de cădere era aidoma celui al lui Hristos, cel de după Înviere: un trup care nu avea nevoie să mănânce, un trup care putea "trece prin uşile încuiate". Şi asta pentru că Adam (omul) a fost făcut „după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu”, iar chipul lui Dumnezeu este Fiul, adică Hristos. Spre deosebire de acel trup nestricăcios, trupul pe care-l avem astăzi este îmbrăcat cu acele "haine de piele" (dermatinoi chitones) pe care le-a dat Dumnezeu omului dupa căderea în păcat.
Ei bine, Raiul şi iadul vor căpăta din nou o dimensiune materială la a doua venire al lui Hristos în Slava Sa, când omul va învia cu trupul. Dar va fi trupul care va fi lepădat hainele de piele ale mortificării (pe care le-a primit odată cu căderea) şi se va fi îmbrăcat din nou cu trupul nestricăcios al lui Hristos înviat!

[catalin2]

În prealabil postat de luciand

Paradisul dinainte de căderea în păcat a lui Adam era un loc (spaţial) pe pământ.
Raiul şi iadul de după alungarea lui Adam au rămas "locuri" în transcendent, în imaterial. Cum pot, de altfel, să stea sufletele imateriale, lipsite de trupurile materiale, într-un loc material?

Desigur, nu un loc pe pamant, dar un loc in lumea cealalta. Chiar daca raman doar sufletele, si acestea sunt limitate in spatiu, doar Dumnezeu e infinit. Din ce imi aduc aminte ce am citit, chiar se spunea in mod special ca e un loc si nu doar o stare. Sa ne gandim, dupa ce moare un om sufletul acesta se duce undeva, adica in Rai sau in Iad. Intrun loc e Raiul si in alt loc, separat, e Iadul.

[luciand]

În prealabil postat de catalin2

Desigur, nu un loc pe pamant, dar un loc in lumea cealalta. Chiar daca raman doar sufletele, si acestea sunt limitate in spatiu, doar Dumnezeu e infinit. Din ce imi aduc aminte ce am citit, chiar se spunea in mod special ca e un loc si nu doar o stare. Sa ne gandim, dupa ce moare un om sufletul acesta se duce undeva, adica in Rai sau in Iad. Intrun loc e Raiul si in alt loc, separat, e Iadul.

Da, dar cum e lumea cealaltă? E nematerială. Este o altă dimensiune, pe care noi nu o percepem. Ne este doar revelată, şi nu tuturor - doar celor mai buni dintre noi (eu sigur nu fac parte dintre aceştia). Ca să-ţi faci o idee, cât de cât, gândeşte-te cum este a patra dimensiune a Universului cunoscut - timpul, faţă de celelalte trei dimensiuni spaţiale (carteziene). Intuitiv, diferenţa de "substanţă" dintre transcendent şi material este asemănătoare cu cea dintre spaţiul cartezian - cele trei dimensiuni inainte-înapoi, stânga-dreapta, sus-jos şi timp. E greu, într-adevăr!
Mai gândeşte-te cât de greu a acceptat omenirea Teoria Relativităţii, care spune că noi, atunci când ne deplasăm o facem nu doar în spaţiu ci şi în timp. Cum adică să călătoreşti în timp?... Este imperceptibil la viteze normale. Se poate evidenţia doar la viteze comparabile cu viteza luminii (cca. 300.000 km/s). Probabil cunoşti experimentul (matematic) cu cei doi fraţi gemeni, dintre care unul stă pe pământ, iar celălalt se deplasează cu o viteză apropiată de viteza luminii (care este limita superioară - interval deschis - a vitezelor ce pot fi atinse în acest univers). Dacă pentru fratele care stă pe loc, trece un interval de timp dat, pentru cel care se deplasează cu viteze mari, durata deplasării este mai scurtă. Şi asta pentru că două evenimente, în acest univers, sunt separate nu doar de spaţiu sau doar de timp; ele sunt separate de spaţiu-timp. Poţi să foloseşti toată deplasarea în timp (dacă stai pe loc), sau poţi să foloseşti deplasarea în spaţiu şi timp (nu se poate folosi toată deplasarea în spaţiu, întrucât nu există viteze infinite, mai mult, cea mai mare viteză existentă în acest univers este cea a luminii). Deci, ca să închei, fratele care a stat pe loc a ajuns, la întâlnirea cu cel care s-a deplasat, mai bătrân!
Iartă-mi divagaţia, sper că nu te-am plictisit prea tare. Dar am încercat să sugerez prin lucruri deja ştiute, dar greu de acceptat şi înţeles, lucrurile neştiute, mărturisite doar de către Sfinţi şi infinit mai greu de acceptat şi înţeles!
Cât despre separaţia dintre Rai şi iad, reciteşte, te rog, parabola cu săracul Lazăr şi bogatul nemilostiv (pe care am invocat-o mai devreme) şi gândeşte-te (prin prisma a ceea ce am încercat eu să sugerez mai sus) că dacă cele două locuri nu au un "corp" material, nu pot fi separete în mod material.

Eu am citit toate opiniile postate si am niste neclaritati.In Evanghelia dupa Matei,Mantuitorul spune: ,,Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui"(Matei 25:41).Tot Mantuitorul mai spune: ,,Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică"(Matei 25:46).

Acum eu inteleg,cu putina mea minte cam asa:exista un foc vesnic si exista niste indivizi care in mod etern vor plati anumite aspecte acolo.Intelege altcineva altceva? In completare:Judecata de Apoi.Apocalipsa 20:10-15.In sustinere:ce spun evanghelistii despre Iad>Matei(3:12)Marcu(9:44-49)Luca(16:23-24),Apostolul Pavel(II Tesalonicieni 1:9).

Eu inteleg asa:Iadul exista si acest aspect ne poate inspaimanta.Ar trebui sa fie un motiv suficient de bun sa analizam cam cat pacatuim.Hristos,in persoana,a spus ca acel chin este vesnic.Nu am gasit nici un argument biblic care sa imi arate ca situatia poate fi schimbata.Daca cineva are un asemenea argument biblic il rog sa il posteze.Realitatea Iadului este terifianta.Nu am gasit un argument biblic care sa amelioreze situatia.

Trei intrebari:
1.Poate fi ameliorata situatia sufletelor damnate?Rog argumente. 2.Iadul este diferit fata de cum este descris in The Holy Bible?Rog argumente.3.In cazul in care chinul damnatilor nu este vesnic ce a vrut sa spuna Mantuitorul?Rog argumente.

Precizare:eu voi folosi doar Biblia.Nu am nici o poblema sa fie argumente postate din Parintii Bisericii, Apostolici, Traditie,Pateric,Filocalie.Eu o sa compar ce spuneti cu ce scrie in Biblie ca sa inteleg optica argumentarii.Cu multumiri.

[MariS_]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Eu am citit toate opiniile postate si am niste neclaritati.In Evanghelia dupa Matei,Mantuitorul spune: ,,Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui"(Matei 25:41).Tot Mantuitorul mai spune: ,,Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică"(Matei 25:46).

Acum eu inteleg,cu putina mea minte cam asa:exista un foc vesnic si exista niste indivizi care in mod etern vor plati anumite aspecte acolo.Intelege altcineva altceva? In completare:Judecata de Apoi.Apocalipsa 20:10-15.In sustinere:ce spun evanghelistii despre Iad>Matei(3:12)Marcu(9:44-49)Luca(16:23-24),Apostolul Pavel(II Tesalonicieni 1:9).

Eu inteleg asa:Iadul exista si acest aspect ne poate inspaimanta.Ar trebui sa fie un motiv suficient de bun sa analizam cam cat pacatuim.Hristos,in persoana,a spus ca acel chin este vesnic.Nu am gasit nici un argument biblic care sa imi arate ca situatia poate fi schimbata.Daca cineva are un asemenea argument biblic il rog sa il posteze.Realitatea Iadului este terifianta.Nu am gasit un argument biblic care sa amelioreze situatia.

Trei intrebari:
1.Poate fi ameliorata situatia sufletelor damnate?Rog argumente. 2.Iadul este diferit fata de cum este descris in The Holy Bible?Rog argumente.3.In cazul in care chinul damnatilor nu este vesnic ce a vrut sa spuna Mantuitorul?Rog argumente.

Precizare:eu voi folosi doar Biblia.Nu am nici o poblema sa fie argumente postate din Parintii Bisericii, Apostolici, Traditie,Pateric,Filocalie.Eu o sa compar ce spuneti cu ce scrie in Biblie ca sa inteleg optica argumentarii.Cu multumiri.

O sa incerc eu sa raspund la intrebari, dar nu pentru a lamuri pe cineva, ci doar imi expun viziunea pe care mi-am format-o citind si Biblia si Sfintii Parinti. La Sfintii Parinti am fost selectiv, recunosc. Deci e o discutie intre prieteni, nu o incercare de a convinge pe cineva ca dreptatea ar fi la mine. Nu detin nici dreptatea, nici adevarul. Afirm asta din capul locului, ca sa fiu sincer si cu tine si cu mine.

Tot Mantuitorul mai spune: ,,Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică"(Matei 25:46).

Tot Mantuitorul mai spune: ,,Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică"(Matei 25:46).
Acum eu inteleg,cu putina mea minte cam asa:exista un foc vesnic si exista niste indivizi care in mod etern vor plati anumite aspecte acolo.Intelege altcineva altceva?

Aici si eu inteleg la fel. Bine, e de discutat de ce natura e acel foc. E material, nu e material? Asta e alta discutie. Deci exista un loc cu viata vesnica si un loc cu osanda vesnica. Dar nu se spune si cine produce chinurile. Unii subinteleg pe Dumnezeu, altii nu. Dar osanda exista. O sa spun si cum se poate ea explica, fara sa admitem ca Dumnezeu e cauza. Trebuie pentru asta sa ma refer la fenomenul Pitesti. Stiu ca ai avut pe cineva din familie care a suferit acolo si te rog sa ma ierti ca readuc in memorie acel tragic episod. Dar nu am altul mai bun. Fenomenul Pitesti e un iad in miniatura. Chinurile de acolo au fost diabolice. Dar fara contributia lui Dumnezeu. Nu Dumnezeu a dorit acele chinuri si torturi, doar le-a ingaduit. Si toate acelea s-au petrecut aici pe pamant unde inca Harul, Lumina si Bunatatea dumnezeiasca nu ne-au parasit complet. Inchipuie-ti acum cum e acolo unde Harul, Lumina si Bunatatea LIPSESC CU DESAVARSIRE. Literele mari nu sunt tipate ci sunt ca subliniere la maxim. Raspunsul e ca acolo rautatea atinge cote inimaginabile si abominabile. Cred ca Dumnezeu nu poate nici macar gandi asemenea atrocitati, asemenea cosmaruri, asemenea monstruozitati, darmite sa le provoace sau, si mai rau, sa le doreasca. Asa cred eu.
Insa, ideea de Iad si de pedeapsa vesnica e folosita si cu scop pedagogic. Unde iubirea de Dumnezeu nu reuseste sa convinga e nevoie si de frica de pedeapsa. Pentru asta, cred ca Dumnezeu a permis sa existe si o viziune dura asupra Judecatii Sale: sa ne mantuie macar de frica, daca din dragoste nu vrem.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Eu inteleg asa:Iadul exista si acest aspect ne poate inspaimanta.Ar trebui sa fie un motiv suficient de bun sa analizam cam cat pacatuim.Hristos,in persoana,a spus ca acel chin este vesnic.Nu am gasit nici un argument biblic care sa imi arate ca situatia poate fi schimbata.Daca cineva are un asemenea argument biblic il rog sa il posteze.Realitatea Iadului este terifianta.Nu am gasit un argument biblic care sa amelioreze situatia.
Trei intrebari:
1.Poate fi ameliorata situatia sufletelor damnate?Rog argumente. 2.Iadul este diferit fata de cum este descris in The Holy Bible?Rog argumente.3.In cazul in care chinul damnatilor nu este vesnic ce a vrut sa spuna Mantuitorul?Rog argumente.

In Matei 25 e prezentata judecata finala, care are loc dupa a doua venire a Mantuitorului. Cand murim avem parte de o judecata particulara, iar cei morti sunt dusi pana la judecata finala in Rai sau Iad. Dupa judecata finala locul unde vor sta cei judecati este definitiv, nu se mai poate schimba. Pana atunci cei din Iad pot trece in Rai (nu cred ca si invers), doar prin rugaciunile celor de pe pamant. In sensul acesta avem doi sfinti care s-au rugat chiar pentru pagani (nebotezati) si acestia au fost trecuti din Iad in Rai. Sfanta Tecla s-a rugat pentru fata unei mame (aceasta murise nebotezata, fiind pagana), iar Sfantul Grigorie cel Mare (papa) s-a rugat pentru imparatul Traian, iar Dumnezeu i-a spui apoi sa nu se mai roage pentru paganii morti.
De asemenea, stim de la sfinti si din viziuni ca orice rugaciune pentru cei morti aduce o crestere a acestora, fie ca sunt in Iad sau in Rai.
Din moment ce se spune sa ne rugam unii pentru altii, iar rugaciunile ii ajuta pe cei vii, e normal ca ii ajuta si pe cei ce au murit, pentru ca acestia sunt tot vii, desi nu mai au trup. Am gasit un articol: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ala-69159.html
Aceste invataturi sunt in Biserica Ortodoxa.

În prealabil postat de catalin2

In Matei 25 e prezentata judecata finala, care are loc dupa a doua venire a Mantuitorului. Cand murim avem parte de o judecata particulara, iar cei morti sunt dusi pana la judecata finala in Rai sau Iad. Dupa judecata finala locul unde vor sta cei judecati este definitiv, nu se mai poate schimba. Pana atunci cei din Iad pot trece in Rai (nu cred ca si invers), doar prin rugaciunile celor de pe pamant. In sensul acesta avem doi sfinti care s-au rugat chiar pentru pagani (nebotezati) si acestia au fost trecuti din Iad in Rai. Sfanta Tecla s-a rugat pentru fata unei mame (aceasta murise nebotezata, fiind pagana), iar Sfantul Grigorie cel Mare (papa) s-a rugat pentru imparatul Traian, iar Dumnezeu i-a spui apoi sa nu se mai roage pentru paganii morti.
De asemenea, stim de la sfinti si din viziuni ca orice rugaciune pentru cei morti aduce o crestere a acestora, fie ca sunt in Iad sau in Rai.
Din moment ce se spune sa ne rugam unii pentru altii, iar rugaciunile ii ajuta pe cei vii, e normal ca ii ajuta si pe cei ce au murit, pentru ca acestia sunt tot vii, desi nu mai au trup. Am gasit un articol: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ala-69159.html
Aceste invataturi sunt in Biserica Ortodoxa.

Din ce spuneti eu inteleg urmatoarele aspecte(sa ma corectati unde gresesc):faptul ca acel Papa s-a rugat pentru un pagan a fost o exceptie si nu o regula din moment ce Cel de Sus i-a solicitat sa nu se mai repete.Inainte de Judecata Finala se poate schimba situatia unui suflet prin mijlocirea celor vii.Cui se aplica acesta regula?Tuturor celor din Iad sau numai unora dintre ei?Cum se face diferenta?

Un om moare si sufletul sau ajunge la Cel de Sus.Inteleg ca dvs spuneti ca de acolo acel suflet,inainte de Judecata finala,poate ajunge in Iad sau in Rai.Desi el ajunge acolo in baza hotaraii Celui de Sus,omul de pe pamint,desi pacatos,poate schimba decizia Celui fara de pacat si determina schimbarea sortii acelui suflet.Asta nu afecteza judecata Celui de Sus?Este ca si cum as spune ,,Esti drept dar ai mila de el desi merita tot ce i-ai dat".Intrebare:credeti ca Cel de Sus nu stie exact cat merita fiecare?Este nevoie sa-i spuna cineva anume?Daca eu solicit mila pt acel pacatos este ca si cum as spune ca Cel de Sus nu a avut mila fata de EL,poate a fost prea aspru.

A nu se intelege ca as fi un critic al acestei invataturi dogmatice.Cred ca orice individ isi doreste cat mai multe sanse de penitenta si mila,fie si pe lumea cealalta.Si eu mi-as dori asta,nu doresc sa fiu ipocrit.Toti vrem o judecata cat mai dreapta si ferma fata de altii si cat mai flexibila fata de noi.Nu am auzit de um om care sa se roage ca Cel de Sus sa nu aiba nici un fel de mila de el si sa-l judece cu cea mai mare severitate.In cazul acesta cred ca ramine Raiul fara ocupanti.Personal,cu privire la acesta posibilitate(schimbarea destinatiei sufletor dupa moarte),biblic vorbind,sunt sceptic.Exista insa,asa cum ati mentionat si dvs si alte surse,care par sa spuna o poveste diferita,sau daca nu diferita cel putin din alta perspectiva.Pentru mine este foarte interesanta abordarea acesta din mai multe motive ce tin,printre altele, de istoria religiilor,nu neaparat de crestinism.

As remarca ca acest tip de abordare,fie si daca as analiza-o strict laic,are o caracteristica extrem de importanta:este aducatoare de speranta.Omul,psihologic vorbind,a avut mereu nevoie de acest gen de sustinere mai ales cand mediul in care traieste ii ofera putine sperante de acest tip.Cred ca nu se crede nimeni suficient de ,,sfant"incat sa refuze un ajutor din partea Celui de Sus,fie si cat de mic ar fi.Probabil,sau mai bine zis sigur,toti vom avea raspunsul,mai devreme sau mai tarziu,dupa cum ne este hotarit momentul cand ne vom desparti de acesta lume.

[MariS_]

Contul meu a avut o sincopa: nu imi mai permitea logarea. La incercarea repetata de a ma loga imi spunea ca "accesul pe site mi-a fost restrictionat". Curios! Sa fie o pedeapsa? Ca tot suntem pe firul "pedeapsa"! Dar nu am fost avertizat defel. Sa fii jignit prin tacere? Sau a fost o simpla eroare de soft? Nu mai are importanta acum. Le multumesc celor ce au facut efortul sa rezolve problema.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Din ce spuneti eu inteleg urmatoarele aspecte(sa ma corectati unde gresesc):faptul ca acel Papa s-a rugat pentru un pagan a fost o exceptie si nu o regula din moment ce Cel de Sus i-a solicitat sa nu se mai repete.Inainte de Judecata Finala se poate schimba situatia unui suflet prin mijlocirea celor vii.Cui se aplica acesta regula?Tuturor celor din Iad sau numai unora dintre ei?Cum se face diferenta?

Un om moare si sufletul sau ajunge la Cel de Sus.Inteleg ca dvs spuneti ca de acolo acel suflet,inainte de Judecata finala,poate ajunge in Iad sau in Rai.Desi el ajunge acolo in baza hotaraii Celui de Sus,omul de pe pamint,desi pacatos,poate schimba decizia Celui fara de pacat si determina schimbarea sortii acelui suflet.Asta nu afecteza judecata Celui de Sus?Este ca si cum as spune ,,Esti drept dar ai mila de el desi merita tot ce i-ai dat".Intrebare:credeti ca Cel de Sus nu stie exact cat merita fiecare?Este nevoie sa-i spuna cineva anume?Daca eu solicit mila pt acel pacatos este ca si cum as spune ca Cel de Sus nu a avut mila fata de EL,poate a fost prea aspru.

Scuze, nu am avut timp sa raspund pana acum.
Sfanta Tecla e din timpul Apostolilor, sfantul Grigorie cateva secole mai tarziu. Dumnezeu i-a spus sa nu se mai roage pentru cei adormiti pagani, nu pentru toti. Biserica (Ortodoxa) se roaga doar pentru cei ce au Botezul. Nu se roaga pentru cei ce sunt in afara ortodoxiei (pentru ca nu considera ca au Botezul cu Duhul Sfant), dar nici pentru cei ce nu au fost Botezati, de exemplu bebelusii morti nebotezati. De asemenea, nu se roaga pentru cei ce s-au sinucis, regula ar fi si pentru cei ce au murit in pacate grele si nu s-au spovedit sau impartasit, dar azi nu se mai stie asta cand moare cineva, ce a facut. Credinciosii se pot ruga in particular.

In legatura cu rugaciunea, de aceea am scris ca e la fel cu rugaciunea unul pentru altul. Aici punem de fapt problema de ce este rugaciunea. Vezi si cum Avraam l-a rugat pe Dumnezeu pentru Lot in cazul Sodomei si Gomorei.

[catalin2]

În prealabil postat de luciand

Da, dar cum e lumea cealaltă? E nematerială. Este o altă dimensiune, pe care noi nu o percepem. Ne este doar revelată, şi nu tuturor - doar celor mai buni dintre noi (eu sigur nu fac parte dintre aceştia). Ca să-ţi faci o idee, cât de cât, gândeşte-te cum este a patra dimensiune a Universului cunoscut - timpul, faţă de celelalte trei dimensiuni spaţiale (carteziene). Intuitiv, diferenţa de "substanţă" dintre transcendent şi material este asemănătoare cu cea dintre spaţiul cartezian - cele trei dimensiuni inainte-înapoi, stânga-dreapta, sus-jos şi timp. E greu, într-adevăr!

S-ar putea sa spunem acelasi lucru dar sa explicam diferit. Raiul si Iadul nu sunt locuri materiale, bineinteles, dar sunt locuri in lumea cealalta, diferita de a noastra, cu alte dimensiuni. Uite un articol aici, de exemplu: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...are-69167.html
E logic ca e si un fel de loc (repet, nu in acceptiunea pamanteasca), din moment ce sufletele sunt duse acolo, iar acolo se afla in comuniune cu alte suflete. Doar stare am intalnit pe site-uri ezoterice, dar ei au notiuni diferite despre cum e viata de dupa, cum sunt sufletele, etc.
Iar dupa marea judecata primesc sufletele si trupuri.

În prealabil postat de luciand

Mai gândeşte-te cât de greu a acceptat omenirea Teoria Relativităţii, care spune că noi, atunci când ne deplasăm o facem nu doar în spaţiu ci şi în timp. Cum adică să călătoreşti în timp?...

Eu si acum sunt sceptic in legatura cu teoria realtivitatii, am mai discutat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...+relativitatii
Einstein era adeptul panteismului, la fel ca cel ce l-a influentat, Spinoza. In panteism divinitatea face parte din lumea creata, pare ca Einstein a incercat sa introduca notiuni din lumea cealalta in lumea noastra, finita (parerea mea).