Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?

[sophia]

În prealabil postat de glykys

Fiecare om are sansa lui de mantuire. Hristos stia si despre Petru ca se va lepada de El de trei ori, numai ca acesta se pocaieste. Si Iuda se putea intoarce, sa ceara iertare...

Aici este alt semn de intrebare. Nu stiu cat timp a trecut intre fapte, adica intre tradare si pierderea mintilor. E posibil astfel ca Iuda sa nu mai fi avut timp sa se pocaiasca.
Sunt lucruri pe care una nu am curajul vostru sa le trantesc, pentru ca nu am fost acolo si nu stiu.
Se pare ca voi sunteti f.bine informati si siguri de tot ceea ce spuneti, de parca ati fost acolo martori.
In carti sunta numite lucruri neclare: timpul, sentimente/trairi, viata oamenilor lipsesc din cartile religioase.
Nu stim ce a fost in sufletul lui Iuda. Pare ca a fost cam singuratec. Nu stiu cum au trait apostolii impreuna. Daca se stiau unul pe altul ce au in suflet, daca se ajutau cumva. Lucruri omenesti ce-i drept.

Noi gandim ca oamenii, asa ne putem imagina lucrurile.

@Florin-Ionut - exact. Daca...Dar poate ca nu intamplator a fost aleasa aceasta cale si acest om. Nu stiu eu.
Faci si tu niste afirmatii (n-am inteles daca sunt ale tale sau citezi pe parintele Galeriu) care de fapt contrazic ceea ce spui tu si altii aici.
Sarpele era intamplator in gradina lui Dumnezeu? Dumnezeu care stie totul!
Cred ca a stiut cumva si cum i-a facut pe Adam si Eva, cu slabiciunile lor.
Scrii acum si ce va fi sa se intample mai departe cu Eon si nu mai stiu ce. Deci sunt deja scrise undeva...

Nu stiu, mi-e mie frica sa fac afirmatii din astea, sa-l fac pe Dumnezeu nestiitor si ca toate ale Lui sunt intamplatoare.
Dar inseamna ca prin ceea ce afirmati aici, ca buni ortodoxi de fapt, totul a fost intamplator de la Adam si Eva si pana la Fecioara Maria, Dumnezeu Fiul, etc. si fara nici o legatura cu Dumnezeu. Acesta n-a stiu de nimic din toate astea si nu a avut nici un plan. Cam asta sustineti voi.
Si Biblia atunci? Si proorocii?

Eu nu iau nici apararea lui Iuda, nici nu vreau sa pacatuiesc inaintea lui Dumnezeu. Eu spun numai ca ale Lui sunt toate si cu stirea Lui si mai multe nu stiu si nu inteleg eu ca om.

[Mihnea Dragomir]

Dacă eu aş profeţi că mâine dimineaţă urmează să vărsaţi cafeaua fierbinte pe bufetul din sufragerie, nu înseamnă că sunteţi predestinată să vărsaţi cafeaua fierbinte, ci înseamnă că am prevăzut un eveniment care va avea loc în viitor.

În prealabil postat de sophia

Sarpele era intamplator in gradina lui Dumnezeu? Dumnezeu care stie totul!

Evident, şarpele nu era acolo întâmplător. Adam şi Eva au fost în Eden într-o perioadă de probă, aşa cum şi noi ne aflăm în perioadă de probă. Faptul că ei au fost înzestraţi cu libertate, nu înseamnă că au fost programaţi să mănânce din mărul oprit. Toate erau în faţa lor şi toate sunt în faţa noastră: cele bune şi cele rele. Eva s-a pus în situaţie periculoasă, adăstând sub pomul oprit, şarpele a venit după aceea. Tot aşa se întâmplă şi cu noi, când păcătuim. A-L face pe Dumnezeu răspunzător de păcatele noastre, ori a spune că şerpii sunt de vină (precum a făcut Eva), nu face decât să contribuie enorm la păcatele noastre şi ne ţine departe de smerenie, care e începutul urcuşului spiritual. Dacă primii noştri părinţi nu ar fi fost creaţi ca fiinţe libere să aleagă binele sau răul, ce merit ar fi putut avea ? Dacă noi am fi nişte păcătoşi predestinaţi, ce merit am putea avea ? Am fi feriţi de iad, neavând vină, dar nici nu am putea cunoaşte raiul, neavând merit.

Nu stiu, mi-e mie frica sa fac afirmatii din astea, sa-l fac pe Dumnezeu nestiitor si ca toate ale Lui sunt intamplatoare.
Dar inseamna ca prin ceea ce afirmati aici, ca buni ortodoxi de fapt, totul a fost intamplator de la Adam si Eva si pana la Fecioara Maria, Dumnezeu Fiul, etc. si fara nici o legatura cu Dumnezeu. Acesta n-a stiu de nimic din toate astea si nu a avut nici un plan. Cam asta sustineti voi.

Eu nu-mi amintesc să fi spus cineva pe acest topic că totul e întâmplare.

Eu nu iau nici apararea lui Iuda, nici nu vreau sa pacatuiesc inaintea lui Dumnezeu. Eu spun numai ca ale Lui sunt toate si cu stirea Lui si mai multe nu stiu si nu inteleg eu ca om.

Dar că nu este permis să gândim că Dumnezeu ar predestina pe cineva, cel puţin că ar predestina pe cineva să facă răul, ştiţi ? Nu vă întreb dacă înţelegeţi, fiindcă multe lucruri care aparţin adevărurilor revelate nu pot fi înţelese şi nu este necesar să le înţelegem. Dar de ştiut, trebuie să le ştim. Şi trebuie să aderăm la ele "cu inima şi cu mintea".

[glykys]

Sophia draga, sunt Pastile, trebuie sa ne bucuram cu totii de praznic. Ce vrei tu sa cercetezi a fost pana acum intors pe toate fetele de sfinti... avem raspunsurile la toate in scrierile lor, noi trebuie doar sa punem in aplicare.

În prealabil postat de glykys

Ce vrei tu sa cercetezi a fost pana acum intors pe toate fetele de sfinti... avem raspunsurile la toate in scrierile lor, noi trebuie doar sa punem in aplicare.

Him... O afirmatie care ma pune serios de tot pe ganduri... Si, recunosc, ma sperie...
Am crezut, mereu, ca Dumnezeu vrea sa cercetez (sunt fiinta umana), sa Il cunosc cu toata fiinta mea (mintea, inima, trupul). Am crezut ca vrea sa ma bucur de fiecare descoperire personala (inclusiv citind unul sau altul din textele Sfintilor Parinti - pe care ii pretuiesc mult, iar pe unii cred ca ii iubesc pur si simplu).
SA DAU RASPUNSURILE MELE la viata pe care El mi-o daruieste, sa dau raspunsurile MELE, unice si irepetabile in toata clipa vietii, la raspunsurile pe care Sfintii Parinti le dau viind Taina Vietii si a Mortii.
Nici un alt om, am crezut, nu poate da raspunsul unei persoane la propriile ei date de viata, la moartea ei, la Judecata ei.

Un om nou, oare?: are ochi si minte pentru a citi "raspunsuri la toate" in scrierile unor bieti oameni (Sfintii Parinti) dar are si gura, maini, picioare pentru ca "trebuie doar sa punem in aplicare".

Oh, nu..., oh nu... FEREASCA BUNUL DUMNEZEU!
Asa, intrezaresc la orizont o noua categorie de idoli: Sfintii Parinti... Vai! Si un nou tip de robot (cale deschisa cipurilor).

Macar ca avem Biblia - si iata "raspunsuri la toate", desi nici asta nu e decat praf si pulbere (la Biblie ma refer) DACA OMUL E IMPIETRIT IN INIMA LUI.
Ce folos ca avem Biblie daca omorim cu ea in mina sau cu ea pe masa?
Ce folos ca avem Sfintele Scripturi in memorie daca ne lepadam de Cuvant in virtutea psihologiei noastre lumesti (caci asta facem de obicei!)?

Nu omul e pentru Biblie CI BIBLIA PENTRU OM!+
Doar in sufletul viu al unui om luminat de Duhul (in Biserica Sa), Biblia prinde viata. Altminteri e un obiect mut sau un prilej de sminteala.

Biblia e data omului, prin pogoramint, de Bunul Dumnezeu, ca sa nu ratacim de tot si definitiv, ca sa ne readucem aminte (prin Duhul Sfant, prin Biserica Domnului) de toate cele uitate SI ASTFEL SA REINCEPEM DRUMUL SPRE DUMNEZEU, drum uitat in rataciri.

HRISTOS NE ADUCE PUTEREA, PACEA SI LUMINA DE A TRAI CUVANTUL LUI DUMNEZEU IN INIMILE NOASTRE VII. CUNOASTEREA LUI DUMNEZEU, IUBIREA. Asta e miezul, aici e focul, adevarul, viata.

Rugaciunea, Sfintele Taine, Sfanta Liturghie, talcuirea Scripturii in Duhul Sfant (de mult folos ne sunt Sfintii Parinti, ca marturii, ca repere, ca sprijin, ca pilde vii - dar nu mai mult) -toate prin har, prin darul lui Dumnezeu, prin Duhul Sfant.
Daca nu sunt acestea, nimic nu este. Ortodox.

[sophia]

Eu cred ca trebuie sa vedem intai diferentele intre anumite notiuni.

a. a prezice ceva - prcem ghicesc unii in cafea, carti sau alte cele. Este ceva la intamplare, poate sa se intample sau nu.
Aici se poate incadra si prognoza de orice fel (meteo, sau economica, etc.).

b. a presmiti, prevedea ceva - unii oameni presimt evenimente din viata lor (moarte, boala, etc.), sau chiar au vise premonitorii. Si astea se intampla de obicei exact.

c. proorocire - este ceva biblic. Exact nu cunosc explicatia. Sunt puteri date tot de Dumnezeu, de a spune ce se va intampla, din planul Sau.

d. predestinare - ceva prevazut sa se intample, printr-un plan. Ceva existent intr-un plan.

Acum va las pe voi sa spuneti unde se incadreaza toata povestea lui Iisus, Iuda, Maria etc.

A presimtit Iisus? Eu stiu ca El mereu spunea ceva de implinirea Voii Tatalui si "Savarsitu-sa". Chiar lui Iuda, ii spunea "fa ceea ce ai de facut". Apostolilor le-a spus pas cu pas ce avea sa se intample, mereu le povestea (am auzit de la Sf. Envanghelie), le-a spus si cine anume il va vinde.
Aici este deruta: a stiut, sau a presimtit?

Si ca sa raspund la o intrebare a lui Mihnea si a altora.
Si in cazul nostru exista niste diferente. Eu asa simt si pricep. Mie mi se intampla multe, daca nu chiar totul, de la El, pas cu pas. E gresit sa simt asa?
Pacatele noastre? Poate ca alea nu sunt prevazute, nu sunt de la Dumnezeu.
Dar de multe ori nici nu stim cand le facem si ca ceea ce facem la un moment dat este pacat.
Nu putem discerne asa fin si corect.
Putem alege? In a face ceva bun sau rau poate, dar asta este altceva.
Eu ma refer la cursul vietii noastre.
Dar daca ar fi libertate toatal, cum spuneti voi, atunci ar trebui sa nu fim nici pedepsiti pentru o anumita alegere. Si sa existe mai multe variante intre care sa putem alege.
Ori la noi, conform credintei exista numai bine si rau.
Si atunci trebui sa alegem binele, ca altfel o incasam. Ori pentru mine asta nu este libera alegere.
Prin comparatie putem teoretic sa alegem o anume profesie dintre 100, meserie, o anume persoana pentru casatorie tot dintre 100. Spun teoretic, pentru ca de multe ori nu ramanem cu ceea ce alegem. Ni se da altceva/altcineva, oricat am vrea noi alegerea noastra.

La fel si cu copii: unul vrea si face totul, dar nu capata, altul dimpotriva nu vrea si capata si chiar multi. Unde este in acest caz alegerea noastra.
Tot voi spuneati mereu asa: roaga-te si iti va das Dumnezeu. Deci El da.

Revenind la subiect - Omul a fost creat cu un scop, si intr-un anume fel si nu altul, Fiul a venit pe pamant prin Maria si nu prin Elena, Irina, Sofia, Margareta. S-a dus Gabriil si i-a anuntat dorinta Lui Dumnezeu si Ea a spus: "Fie mie, dupa Voia sa".
Fiul nu a facut decat voia Tatalui. Putea sa faca si altfel, putea sa se salveze, etc.
Da, este adevaratpe de alta parte, ca de fapt Tatal si Fiul sunt aceeasi persoana, deci normal ca stia Fiul voia Tatalui. Derutant totul pentru noi oamenii.
Si la urma urmei acum serbam Invierea Lui si e bine.
Iar pe Iuda nu noi trebuie sa-l judecam.

[Eugen7]

În prealabil postat de sophia

c. proorocire - este ceva biblic. Exact nu cunosc explicatia.

In limbaj teologic (crestin ortodox) prooroc este o persoana care:
1. interpreteaza corect Sfanta Scriptura.
2. este mesagerul lui Dumnezeu pentru oameni.
3. vesteste viitorul pe care il vede intru Duhul Sfant.

Har si pace. Hristos a inviat!

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar că nu este permis să gândim că Dumnezeu ar predestina pe cineva... să facă răul, ştiţi ?

Crestinii ortodocsi stiu si inteleg (iar daca nu au facut asta pana acum, macar acum sa ia aminte) ca acesta este pacat impotriva Duhului Sfant (impotriva Adevarului, impotriva lui Dumnezeu).

În prealabil postat de Eugen7

Astfel, Iuda nu are jutificare sau scuza pentru ca L-a vandut pe Iisus (pentru bani). A fost decizia lui libera. Nu l-a impins nimeni, nu l-a fortat nimeni (Doamne fereste sa cugete cineva ca Dumnezeu l-a fortat pe Iuda prin destin sa faca acea fapta). Dumnezeu e dreptul judecator.

Totusi, cineva TREBUIA sa-l vanda pe Iisus, pentru ca El sa fie rastignit, sa patimeasca, sa moara pentru pacatele lumii si apoi sa INVIE .
Deci Dumnezeu stia acest "scenariu" atunci cand l-a trimis pe Fiul Sau pe pamant.Ca doar de aceea L-a trimis, sa ia asupra Lui, pacatele lumii.

Si atunci, de ce sa nu credem ca si Iuda a fost "programat"???Mai mult, oricine l-ar fi vandut, avea acelasi sfarsit.Poate tocmai ca sa intelegem ca NU TREBUIE sa-l vindem pe Dumnezeu niciodata!Poate sinuciderea a fost simbolica. Sa ne arate Dumnezeu cum sfarsesc cei ce il TRADEAZA : in mainile diavolului!

[Eugen7]

În prealabil postat de Melissa

Totusi, cineva TREBUIA sa-l vanda pe Iisus, pentru ca El sa fie rastignit, sa patimeasca, sa moara pentru pacatele lumii si apoi sa INVIE .
Deci Dumnezeu stia acest "scenariu" atunci cand l-a trimis pe Fiul Sau pe pamant.Ca doar de aceea L-a trimis, sa ia asupra Lui, pacatele lumii.

Si atunci, de ce sa nu credem ca si Iuda a fost "programat"???

Tocmai asta e ideea. Nu trebuia cineva anume sa il vanda pe Iisus. Nu confundati prestiinta cu predestinarea. Daca ar exista un Iuda (sau orice alt om) "programat" (destinat, predestinat) sa faca rau atunci Dumnezu nu ar mai fi atotputernic (ca avea nevoie sa fie aujutat de cineva ca sa isi faca planul) si plus de asta nu ar mai fi drept (daca pe unii ii "programeaza" la bine si pe altii in "programeaza" la rau); si mai mult, chiar EL ar fi autorul raului (ca impinge pe om prin destin sa faca raul)... ceea ce este absurd. O asemenea gandire este cu totul straina de ortodoxia crestina! Doamne fereste!

Noi oamenii il vindem pe Iisus prin patimile si pacatele noastre... cand acceptam niste placeri efemere de la cel rau in schimbul vietii noastre (iar Hristos este viata). Deci dam viata (Hristos) pe pacate si patimi nefolositoare.

Dumnezeu este atotputernic. El nu are nevoie de un tap ispasitor, nu are nevoie de diavol pentru a-si face planul Sau, nu are nevoie sa programeze un Iuda pentru a se slavi Iisus!
Daca sustinei ca Iuda era necesar, este ca si cum ati spune ca Dumnezeu este ca pompierul care trimite pe unul sa puna focul si pe urma el pompierul vine sa stinga focul sa arate ce tare popier este el. Departe de ortodoxia crestina aceasta cugetare. Doamne fereste!!!

Proorociile sunt de mai multe feluri.
David a vazut in Duh Sfant viata Mantuitorului, toata drama lui: patimile, moartea... dar si invierea si slava Sa. In acest caz el a proorocit, adica a spus ce a vazut in viitor cu ajutorul lui Dumnezeu. In alte cazuri Dumnezeu cere explicit sa se faca cunoscute cele viitoare.

Sfantul Ilie a proorocit sa se opreasca ploaia trei ani si 6 luni. Nu i-a spus Dumnezeu sa faca asta, ci Ilie a proorocit asa si apoi a spus lui Dumnezeu: Doamne te rog sa implinesti ceea ce am spus si Dumnezeu a implinit cererea rugaciunii Sfantului Ilie.

Unele proorocii despre viitor nu se implinesc daca omul se pocaieste. Spre exemplu cazul cetatii Ninive. Dumnezeu a trimis pe proorocul Iona sa prooroceasca ditrugerile care vor veni asupra lor din cauza pacatelo mari pe care le savarseau. Insa ninivitenii s-au pocait si Dumnezeu nu a mai trimis urgia asupra lor.

Evenimentele din Apocalipsa se intampla pentru ca omul le-a ales iar Dumnezeu da omui ce a ales: viata sau moartea. Deci omul determina acele evenimente tragice nu Dumnezeu prin destin.


Asadar sa luam aminte.

[sophia]

Si totusi a fost predestinat...
Iisus spunea tot timpul (apostolilor lui) despre ceea ce avea sa i se intample.
El stia, undeva era "scris".
Le spunea apostolilor ca unul dintre ei il va vinde si a dat si indicii cine anume.
"Acela care va intinge dupa mine painea".
Si cand a murit pe cruce a spus"Savarsitu-sa"...ceea ce era scris (se intelege).
Exista un plan. Iisus trebuia sa mearga inapoi la tatal.
Ma susrpinde si pe mine pe undav faptul ca Iuda nu a fost salvat.
Nu stiu daca a fost vinovat sau pacatos. El a fost ales de Tatal sa implineasca o fapta, asa cum si Maria a fost aleasa dinainte, predestinata, sa-L poarte in pantecele ei pe Fiul.
Iuda nu s-a pocait, nu s-a schimbat...
Faptul ca si-a pierdut mintile spune multe. Cred ca a regretat amarnic.
Si n-a mai putut trai in felul acela.
Eu cred ca Iuda a fost mai tare decat Petru. Au fost amandoi cu Domnul, dar unul a fost slab si a tot oscilat in credinta (Petru), celalalt nu. Iuda a avut taria sa implineasca prin gestul sau scripturile.
De ce pe unul L-a iubit si salvat si pe celalalt nu, nu stim noi.
Putea sa-l intoarca la drumul bun, asa cum a facut cu Saul, sau cu Toma.
Iisus ar fi avut aceasta putere, asa cum a facut multe cu apostolii Lui.
Nu se spune nimic nicaieri despre viata lui Iuda (acesta care L-a tradat, fiindca se scrie despre alt Iuda).
Si Iisus ar fi putut avea alt destin. Ar fi putut sa se apare, sa faca altceva. Ar fi putut sa-l salveze altii.
Dar s-a intamplat asa cum a vrut Tatal.
Noi toti facem precum voieste Tatal.
Eu asa gandesc. Tatal ne duce de mana in toate si cand nu vrem, ne pedepseste. Atat.
Noi nu alegem.