Vorbirea in limbi la penticostali...

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu miracolele euharistice, acestea pot fi si o iluzie creata de vrajmasul, si o minune reala. In articolul dat pot fi si punctul 1. de la ceea ce poate face vrajmasul (Produce corporeal or imaginative visions) sau punctul 2. de la ceea ce nu poate face (Create a substance, since only God can create). Am scris despre false minuni cate ceva aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=2821

Iata, ca exemplu, miracolul euharistic de la Lanciano: ostia si vinul s-au transformat in carne si sange; acestea exista inca, sunt pastrate si au fost analizate: http://www.therealpresence.org/eucha.../lanciano.html

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Sunt si nu sunt deacord. Este adevarat ca doar Duhul Sfant trimis de Tatal poate lamuri, dar in acelasi timp Sf. Ap. Pavel a dedicat mult din timpul sau predicarii zicand ca, credinta vine prin ascultarea cuvantului. Asa ca nu a interzis predicarea celor rataciti, ci a aratat doar ca, daca dupa primele incercari omul nu se convinge, nu trebuie insistat. Asa ca eu sunt optimista deocamdata.

Da, Adriana draga, de acord cu tine ca credinta vine din ascultare, dar altfel. Si eu citeam Biblia cand eram ateu, si ateii de azi citesc Biblia, si ei vad citatele pe care tu vrei sa te bazezi si sa convingi pe altii, si totusi ce folos? Ii convinge? Nu, asa cum nici pe mine nu m-au convins multa vreme. Nu citatele din Biblie conving, nici recitarea dogmelor, nici a crezului, nici, nici. Trebuie sa simti duhul Bibliei, duh ce emana din cuvintele lui Hristos, din cuvintele apostolilor, harul din scrierile Parintilor induhovniciti, sa simti harul celui ce iti vorbeste despre Iisus, sa simti bunatatea sa, iubirea sa, linistea sa, pacea sa si doar atunci cuvintele acelea vor avea efect, altfel cad la margine de drum. Dar poti incerca, nu spun sa nu incerci.
Har, smerenie si jertfa de sine.

În prealabil postat de Adriana3

De data asta ai pus punctul pe "i", diavolul doar daca este fortat spune adevarul, nu stand la taclale cu omul. In timpul unei exorcizari de exemplu poate fi fortat sa spuna adevarul, asa cum apare si in Biblie. Cine insa sta de bunavoie la taclale cu diavolul si ii pune intrebari ca si cum ar fi detinatorul adevarului, nu poate afla decat minciuni.
Ceea ce observ eu este faptul ca voi pe toate le cam amestecati, nu faceti diferenta intre manifestarea diavolului si cea a lui Dumnezeu, intre ceea ce face diavolul de buna voie ca sa insele si ce face atunci cand este fortat prin puterea lui Iisus manifestata in cei care il au pe Domnul cu ei, la voi toate pot veni si de la diavol si de la Dumnezeu fara sa puteti distinge una de alta, si la fel pentru voi diavolul inseala nu numai spunand minciuni dar inseala si cu adevaruri spuse de bunavoie tocmai cu scopul de a insela. Pe toate le amestecati si de aceea nu va dati seama cat de evidenta este inselarea diavolului. In nici una din pildele pe care le-am citit nu am gasit ceva care sa poata intr-adevar insela pe un crestin care il cunoaste pe Dumnezeu, intotdeauna mi-a fost clar unde a fost diavolul si unde nu, si mi-a fost confirmat mereu de deznodamantul povestilor, insa vad ca pentru voi este totul atat de confuz si ati avea si voi nevoie de un Avva care sa va lamureasca cand este diavolul si cand nu. Asta doar pentru ca Avva il cunoaste pe Dumnezeu si voi nu. Adevarul este Iisus Hristos, iar tot ceea ce este opus lui Hristos este adversarul. Cunoscandu-l pe Hristos cunosti implicit si adversarul pentru ca acest adversar este exact opusul lui Hristos. Cand insa Hristos nu este cunoscut, pai nu-i de mirare ca nici adversarul nu il cunoasteti ci faceti un intreg amalgam.

Iarta-ma ca iti spun, dar manifesti cam multa mandrie, draga mea.
Din cele spuse inteleg ca le stii pe toate si nu mai ai nimic de invatat. Desi spui acest lucru, nu l-am constatat citindu-ti postarile. Fara smerenie nimeni nu poate patrunde cu adevarat Intelepciunea lui Dumnezeu. Sa ne smerim cu totii!

În prealabil postat de Erethorn

Iata, ca exemplu, miracolul euharistic de la Lanciano: ostia si vinul s-au transformat in carne si sange; acestea exista inca, sunt pastrate si au fost analizate: http://www.therealpresence.org/eucha.../lanciano.html

Este vorba de o minune care s-a facut cu 12 secole inainte, deci inainte de Schisma.

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Da, Adriana draga, de acord cu tine ca credinta vine din ascultare, dar altfel. Si eu citeam Biblia cand eram ateu, si ateii de azi citesc Biblia, si ei vad citatele pe care tu vrei sa te bazezi si sa convingi pe altii, si totusi ce folos? Ii convinge? Nu, asa cum nici pe mine nu m-au convins multa vreme. Nu citatele din Biblie conving, nici recitarea dogmelor, nici a crezului, nici, nici. Trebuie sa simti duhul Bibliei, duh ce emana din cuvintele lui Hristos, din cuvintele apostolilor, harul din scrierile Parintilor induhovniciti, sa simti harul celui ce iti vorbeste despre Iisus, sa simti bunatatea sa, iubirea sa, linistea sa, pacea sa si doar atunci cuvintele acelea vor avea efect, altfel cad la margine de drum. Dar poti incerca, nu spun sa nu incerci.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Sunt perfect deacord cu toate cele scrise. Nu este vorba ca martorii lui Iehova sa nu fie convinsi de bunatatea, iubirea, linistea si pacea ce vin de la Iisus, dimpotriva, cartea incepe exact cu un elogiu adus lui Iisus ca cel mai mare Om care a existat vreodata. Daca Iisus ar fi fost un spirit superior care ar fi facut toate cele descrise, efectul ar fi fost exact acelasi. El este insa Dumnezeu nu doar un spirit superior noua, dar Dumnezeu este si El Spirit, un Spirit superior tuturor, si originea a toate, asa ca este greu pentru un om sa faca diferenta, fara ca cineva sa il invete, intre un spirit superior noua si un alt spirit superior tuturor, Dumnezeu. Nicaieri in Biblie, cu exceptia pasajului de la Ioan (cu Cuvantul era Dumnezeu) nu scrie ca Iisus, ca Fiu al lui Dumnezeu, era El insusi Dumnezeu.
Si Iehovistii asculta de biserica lor, si de ceea ce scrie in Biblie, nu pot fi acuzati de neascultare. Si asa cum tu asculti de Biserica Ortodoxa si iei de bun ceea ce iti zice ea si crezi ca celelalte biserici nu sunt bune, pai la fel fac si ei, asculta de biserica lor si sunt convinsi ca dogmele care nu sunt demonstrate de Biblie sunt inventii omenesti. Cu siguranta ca si tu ai fi gandit la fel daca te nasteai in Biserica lor. Si eu am fost atee, insa nu Biserica m-a convins ci Domnul Insusi, iar pana acum nici o dogma care nu are suport Biblic nu m-a convins tocmai pentru ca sunt atat de diferite de la o biserica la alta si ca atare demonstreaza natura lor cel putin in parte umana. Eu ii inteleg pe ei, totul trebuie sa poata fi demonstrat cu Biblia pentru ca Iisus a dorit propovaduirea Evangheliei asa ca totul trebuie sa fie in Evanghelia propovaduita de El si de apostoli. Ori acestea se gasesc in Biblie. Ca atare trebuie sa scrie in Biblie care este natura lui Iisus, dumnezeiasca sau nu. Apoi, ca sunt unii care nu vor sa creada ceea ce scrie in Biblie, asta e altceva. Nici eu nu cred ceea ce scrie in Coranul musulmanilor de exemplu, insa daca ei afirma ca ceva este scris in Coran, pai trebuie sa poata arata negru pe alb ca asa scrie, indiferent daca apoi omul crede sau nu. Asa si cu Evanghelia, trebuie sa scrie negru pe alb ca Iisus este Dumnezeu, din moment ce Iisus a dorit sa fie propovaduita aceasta Evanghelie pentru ca omul sa nu mai zica ca nu a stiut, iar apoi, daca omul crede sau nu ceea ce este scris, este o alta poveste. Cel care stie ca este scris dar nu vrea sa creada nu va mai putea spune ca nu a stiut. Ori un iehovist va putea sa spuna la Judecata ca nu a stiut pentru ca in Evanghelie nu scrie ca Iisus este Dumnezeu. Dar de fapt scrie, Cuvantul era Dumnezeu, trebuie doar ca si ei sa stie ca scrie, atata tot. Si cand vor sti, cu siguranta vor crede, pentru ca nu sunt rau intentionati.
Apostolul Pavel a primit Evanghelia direct de la Iisus insa nu am vazut in invataturile sale sa zica ca Iisus este Dumnezeu, si nici Crezul nu exista pe vremea aceea. Ca atare, oamenii care auzeau Evanghelia de la Ap. Pavel, stiau ca Iisus este Dumnezeu (nu intreb aici daca si credeau, ci doar daca stiau)?

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Iarta-ma ca iti spun, dar manifesti cam multa mandrie, draga mea.
Din cele spuse inteleg ca le stii pe toate si nu mai ai nimic de invatat. Desi spui acest lucru, nu l-am constatat citindu-ti postarile. Fara smerenie nimeni nu poate patrunde cu adevarat Intelepciunea lui Dumnezeu. Sa ne smerim cu totii!

Miha-Anca, eu iti spun ceva concret, faptul ca nici o povestioara din cele scrise in Pateric, Limonariu si vietile sfintilor nu a putut sa ma pacaleasca si sa ma faca sa cred ca ceva care era de la diavol ar fi fost de la Dumnezeu. Acestea sunt fapte, nu mandrie.

Iisus era smerit, si totusi nu avea nimic de invatat, ci stia totul de la Tatal. Si nici diavolul nu l-a putut insela tocmai pentru ca Iisus il cunostea pe Tatal. Iata ca smerenia nu este anulata de faptul de a sti. Si asta pentru simplul fapt ca smerenie nu inseamna sa te declari prost si nestiutor atunci cand stii, ci inseamna exact dimpotriva, sa stii care este vointa Tatalui si sa faci aceasta vointa. Aceasta a fost smerenia lui Iisus si aceasta a fost si smerenia Sfintei Fecioare, sa recunoasca vointa Tatalui Ceresc si sa o faca pe ea. Iar noua ne-a zis Iisus ca daca il vedem pe El, il vedem pe Tatal, daca ascultam ce ne zice El, iata ca stim ce ne cere Tatal iar smerenia este ca apoi sa facem ceea ce Tatal ne cere. Daca insa voi sunteti nestiutori si nici macar nu distingeti lucrarea Tatalui de cea a diavolului, cum atunci puteti fi smeriti, adica cum puteti sa faceti voia Tatalui asa cum a facut-o Iisus? Ortodoxia are multe invataturi gresite despre smerenie si mandrie pentru simplul fapt ca nu iau invataturile de la Iisus ci fiecare invata dupa mintea proprie. Cine insa invata de la Iisus, nu poate sa invete ceva gresit. Singurul lucru de care imi pare rau este ca nu am facut asa de la inceput, as fi evitat tot felul de greseli facute in viata din cauza invataturilor omenesti.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Este vorba de o minune care s-a facut cu 12 secole inainte, deci inainte de Schisma.

Cearta pe tema Filioque a inceput in secolul VIII, deci tot cu 12 secole inainte. Si iata ca nu a anulat minunile. O parte din asa numitele "erezii" au aparut cu mult inainte de schisma, si daca ele nu au facut sa plece Duhul Sfant din cauza lor, pai nici in anul 1054 nu a plecat Duhul Sfant din cauza excomunicarii unor ierarhi bisericesti ortodox si catolici. Asta este gandire umana ingusta, atat si nimic mai mult.

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Lucian,
In explicatiile pe care le-ai dat despre exemplul din Pateric nu ai facut decat sa confirmi ceea ce spusesem si eu in legatura cu greselile calugarilor care nu sunt dogmatice, ci tin de fapte, ganduri etc, iar tu nu ai facut altceva decat sa le detaliezi pe acestea si sa le ierarhizezi.
Cine il cunoaste pe Dumnezeu stie sa cunoasca copacul dupa roade. Daca roadele sunt bune, copacul este bun, daca insa sunt rele, copacul este rau. Insa pentru asta inima omului trebuie sa fie buna pentru ca altfel risca sa ia raul drept bun daca inima sa este rea.


Cat despre raspunsurile pe care le are Ortodoxia cu privire la cele dogmatice, vad ca singurul pe care il dai este infailibilitatea primelor 7 Sinoade si negarea altor sinoade de dupa. Daca raspunsurile Ortodoxiei este infailibilitatea, atunci din punctul meu de vedere subiectul este inchis. Nu vad nici o diferenta fata de oricare alta religie care face exact la fel, cere credinta in infailibilitatea unor oameni in numele lui Dumnezeu.

Biserica copta este ortodoxa. Pe teritoriul Israelului, si mai ales la Ierusalim, sunt multe biserici crestine, iar cine vorbeste despre Biserica Ortodoxa trebuie sa specifice care, de exemplu ortodocsii romani trebuie sa spuna Biserica Greco-Ortodoxa, in timp ce coptii au Biserica Ortodoxa Copta si Biserica Catolica Copta. Cine spune simplu Biserica ortodoxa ramane neinteles. In Romania este evident despre care Biserica Ortodoxa vorbind avand in vedere ca nu exista decat cea greco-ortodoxa pe teritoriul nostru, nu la fel insa este situatia in Ierusalim unde sunt reprezentate toate Bisericile crestine, asa ca acolo nu se mai poate vorbi doar de Biserica Ortodoxa si Biserica catolica, ci greco-ortodoxa, ortodoxa copta, armeniana, catolica latina, greco-catolica, catolica maronita (melchita) etc.

Văd că iar alegi şi înţelegi doar ce vrei tu dintr-un (con)text!
Explicaţiile respective le-am pus pentru a înlătura orice îndoială că pilda din Pateric nu ar fi reală. Iar monahii au de luptat cu mult mai multe lucruri decât faptele, lenea şi gândurile, au de luptat şi cu toate înşelările duhurilor rele, chiar cu dogmele şi, uneori, chiar şi cu apostazia!

Cât priveşte Ortodoxia îţi mai spun o dată – pentru a câta oară?
Nu există mai multe Biserici Ortodoxe. De fapt nu există mai multe biserici: există o singură Biserică, aceea pe care a înfiinţat-o Însuşi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi pe care „porţile iadului nu o vor surpa”! Există, doar, mai multe entităţi administrative, naţionale sau nu, numite Patriarhii, care sunt în comuniune unele cu altele, dar care toate au acelaşi trup – Biserica. Şi ceea care le uneşte este faptul că se împărtăşesc din acelaşi Potir şi mărturisesc acelaşi Crez – cel formulat de Sfinţii Părinţi de la Niceea şi Constantinopole în anii 325, respectiv 381. Toate celelalte care nu mărturisesc Crezul neceeo-constantinopolitan, pentru faptul că au omis sau au adăugat ceva la el, sunt în afara Bisericii! Printre aceia sunt şi adepţii episcopului de la Roma, care au făcut adaosul filoque, ieşind astfel de sub canonul Bisericii şi părăsind dreapta credinţă – Ortodoxia!
Mai mult toţi cei care au adus vătămări dreptei credinţe, afirmând erezii şi învăţturi greşite, învăţături care au fost combătute la cele două Sinoade Ecumenice amintite, precum şi la celelalte cinci care au urmat sunt, deasemenea, rupţi de trupul Bisericii. Şi asta nu pentru că dogmele sau Sinoadele ar fi „infailibile” (doar unul, ereticul episcop al Romei este, dar văd că asta nu te deranjează) ci pentru că la cele şapte Sinoade Ecumenice s-au dat răspuns tuturor ereziilor formulate până atunci (şi readuse în actualitate de atunci încoace). Atunci au fost fixate, sub numele de dogme, graniţele credinţei creştine.
Printre cei care nu au acceptat toate hotărârile celor şapte Sinoade Ecumenice şi, implicit, dogmele ce rezultă din acestea, se află şi copţii, armenii, maroniţii, care, din această cauză sunt rupţi de trupul Bisericii Una, deci nu sunt ortodocşi.
În ceea ce priveşte Ierusalimul, acolo există un singur Episcop Ortodox şi acela este Patriarhul Ortodox al Ierusalimului, în prezenţa căruia – şi doar a lui – coboară Sfânta Lumină a Învierii şi aceasta numai la celebrarea Paştelui Ortodox.
Dacă vrei un contra exemplu, îţi dau eu unul: în Timişoara există doi episcopi ortodocşi, ce păstoresc două comunităţi naţionale şi lingvistice, unul român şi unul sârb. Şi aceasta fără a exista două Biserici Ortodoxe. Sunt doar reprezentanţii a două Patriarhii Ortodoxe, aflate în comuniune, care mărturisesc un singur Crez şi o singură învăţătură şi care se împărtăşesc din acelaşi Potir!

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Iata, ca exemplu, miracolul euharistic de la Lanciano: ostia si vinul s-au transformat in carne si sange; acestea exista inca, sunt pastrate si au fost analizate: http://www.therealpresence.org/eucha.../lanciano.html

Cu adevarat, aceasta e o minune divina. Multumesc pentru link. E evident ca pana in 1054 vorbim de minuni si in vest. Pana la mijlocul secolului VIII Roma facea parte din Imeriul roman de rasarit cu capitala la Constantinopol.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cu adevarat, aceasta e o minune divina. Multumesc pentru link. E evident ca pana in 1054 vorbim de minuni si in vest. Pana la mijlocul secolului VIII Roma facea parte din Imeriul roman de rasarit cu capitala la Constantinopol.

Pe mine mă interesează să înţeleg dacă pentru dumneavoastră există şi alt criteriu decât data.

Aceasta, pentru că mă tem că vă învârtiţi în argumentaţia circulară despre care v-am mai atenţionat de câteva ori: "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni"

Iată, la aceeaşi adresă de web, un număr de alte minuni euharistice, care s-au întâmplat, din mila lui Dumnezeu, după schismă:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/siena.html - ostia consacrată rămâne neschimbată timp de 250 de ani;

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/blanot.html - ostia consacrata se transforma in sange;

http://www.therealpresence.org/eucha...r/bolsena.html - din ostia consacrata de un preot care are dubii in privinţa Prezenţei Reale curge sânge.

Mai există şi alte miracole euharistice, spre exemplu o fericită a Bisericii Catolice, Alexandrina Maria da Costa, care vreme de mai mult treisprezece ani s-a hrănit doar cu Preasfântul Trup.

Dumneavoastră aţi afirmat că în Biserica Catolică nu există miracole divine, că toate miracolele pot fi întâlnite şi în alte religii. Iată, v-am dat exemple de miracole euharistice.